[此贴子已经被作者于2008-7-19 11:13:35编辑过]

[em56]民初日戳

应该是的

有意思的话题,搬个板凳听课![em55]

简单说就是讨论下边这种邮戳的最早使用时间：

奖你在大陆拍卖上中标的邮品一件。由田兄友情提供。

简单说就是讨论下边这种邮戳的最早使用时间：

[此贴子已经被作者于2008-7-20 11:38:32编辑过]

林兄可否举例清代与我所贴的民国通框戳相同的戳式？因为目前所见的通框戳出现都是在民国（不排除清代地方邮戳中也有通框的，但肯定是非规范之作，而且个人也没有见过，有待发现），而且最后也成为固定以及唯一的戳式。
清代所谓的通框戳实际上只有全中文的干支小圆戳，与中华邮政的区别非常之明显，当然事物发展有一个过程，万变不离其宗，中华邮政的这种戳确实是在腰框戳或全中文的干支小圆戳的基础上加以改进，实际就是腰框戳和全中文的干支小圆戳的混合体，即戳形变大，取消腰框改成通框。
然后其戳式又开始分两大类，即实线和点线，当然其中还可以细分，这是后话。

[此贴子已经被作者于2008-7-20 20:18:04编辑过]

林先生最好能举一些图例出来参考和探讨。我说的不一定是全对，只是想通过讨论来提高大家对这类戳的研究和认识。

这种则是腰框式的，根据文字变化可以分成三种，即全中文、中英文、英中文，其中以中英文为罕见，估计全国目前发现的大概10个地方左右，而文字排列也有一些变化，包括英文弧形排列等。
这类戳一直沿用到新中国60年代，由于中华邮政刚成立的时候没有马上推行新的戳式，故这类腰框戳中华邮政仍有大量刻制，除小部份容易区别外，大部份不便于区别何为沿用何为新刻。

不能这样说，因为干支小圆戳没有见过中英文和英中文的。
完全是两种不同的戳式，大小也相差很远。

不是这样套在一起来理解，最好用邮戳来探讨，纯文字的讨论有时候难以理解意思。我附图的邮戳很清楚，相信大家也是很好理解我说的是什么。

以下是引用edward在2008-7-20 21:23:59的发言：
可以敝除文字不談，先以戳的形態來研判。三款戳式中，那款是大清戳式中曾出現過相同結構的？
此主题相关图片如下戳式.jpg：

当然是第一种，在民国大量沿用，字体和戳式没有改变。第二种的话也有，但跟民国的相差很远。第三种的话清代也有，但只见过一件，而且是腰框的。

请看所附图片。

我想集邮的事情用这些来对等研究和评论是很难得出一个另人认同的结果的。
当然，做个参考启发一下思维还是不错的。

这个改良了一下的意思是非常微小，小得是可以忽略的。请看下帖的图。

集郵人為郵票上的顏色定義時也是相當業餘，從不用色階篇號（如用Pantone colour來介定）來介定清晰，只會用甚麼“棕黃色“之類抽象詞。今天已經是電腦年代，只要有繪圖軟件的人，其軟件也有這些色階篇號設定。

我只是想提出一些較客觀及可行的方法，若然大家對討論的命題各有不同看法，只會是變成雞同鴨講，就如先生與人討論三水郵史一樣。

以下是引用lcm1595在2008-7-19 11:18:46的发言：
   京奉、津浦行動郵局戳雖有腰框，但戳形、文字排列方式與清戳截然不同。

此主题相关图片如下0282.jpg：

找完全一样的当然难找了，接近的可以找到，请看这一件：

可以参考，还是继续我们的讨论吧。

当然事物发展肯定是有它的渊源，从举的这些例子来看，它们的区别和渊源是非常明显的。
所以我才说它是集中了两大类清代邮戳的一些要素来改进成这种民国戳。

以下是引用lcm1595在2008-7-20 22:10:47的发言：
 
此主题相关图片如下行郵19151ps-1.jpg：


此主题相关图片如下行郵19151ps-2.jpg：

是否是些微改良。

我个人觉得这个题目是正确的，包括张老的书上也是这样的理解。

[此贴子已经被作者于2008-7-20 22:38:28编辑过]

这才是好事，不然就没得讨论了！

我自己认为二样都是正确的！

以下是引用edward在2008-7-20 22:47:51的发言：
惟有送支紅花油給您。
此主题相关图片如下images.jpeg：

其实此贴是为你民初邮史而开的！ [em53][em53]

以下是引用edward在2008-7-20 23:09:24的发言：
再送一本書給先生
此主题相关图片如下images-1.jpeg：

其实中华邮政第一式邮戳是一九一三年左右出现的，田兄玩民初邮史怎可不关注？

那更加是民国沿用的，就象邮票一样，总不成认为民国第一张邮票是蟠龙原票吧？

哈哈，那就不懂老兄卖什么药了，我有红花油就够了！

哈哈，你查目录不是更清楚？我又没玩。

[此贴子已经被作者于2008-7-20 23:56:05编辑过]

无法现解老兄说什么！ [em53][em53]

这个肯定，我意思是按你说沿用的首年甚至首日戳，就是中华邮政第一式，那沿用的邮票是否可以套用这种理论？
其实有些东西真的不能对比，例如沦陷区的邮政，地方是日伪所占所管，但邮票仍长期使用民国的各版邮票，所以根本不能用这种例子来与探讨的题目相比。
换一个角度，这种腰框戳一直用到新中国60年代，如果按照这种理论，新中国的第一式邮戳就是腰框戳（或通框戳），但事实上并不是这样。
我觉得邮学的比较是可以，但应该以同样的东西来比，其它的只好以借鉴和参考。
就像邮展中经常有一些邮集作者不满而质疑，问为什么自己的一百万清代传统邮集不及十万的专题邮集拿的奖高。因为事实上价值、研究、外观都比十万的集要好，但这个作者却完全没有考虑，传统集和专题集是两个类别，评审以及规则等均不相同，要知道一百万的早期传统集，与同类传统集来比根本算不了什么。
意思就是同等的东西才有得比，不同等的东西根本没有得比。
所以我认为这个探讨最好是大家把清代戳和民国戳的款式以及使用和它们的关系等发上来探讨，以实物来研究，我想更为实际。

日偽時，民國政權仍存在，所以才在中國土地上同時出垷數個政權，視對立政權為“偽“，不承認其郵票是“發行“的，這個是政治問題。清、民是政權交替，新政權成立，舊政權不再存在。若果我們視紅印花加蓋票是大清發行郵票，在這個基礎上，可被理解為承認一個獨立、完整的主權（相對於沒有同屬一國的、分裂出來的對立政權）所發行的加蓋票是乎合“發行“這個定義的。這樣將“前清四次片加蓋中華民國“視為是民國發行的有何不妥當？

註：請送一支紅花油給我

这点田兄错了，邮史并不是这样，中华邮政除了满州国早期之外，都承认其它沦陷区邮票、邮资。而沦陷区亦承认中华邮政的邮票和邮资。双方互寄都不当欠资。后来满州国发行通邮邮票，中华邮政一样承认其邮资。
至于后者，没有人质疑过，当然是民国发行的首张片了。

感謝先生指正。

哈哈，那就不懂老兄卖什么药了，我有红花油就够了！

只因見先生這樣回應我視民國第一片時的對話，才會以上討論。

這樣說來，您我對“發行“這個定義是有共識的。

因为这个是常识，所以由你老兄这个华邮家之口说出，我当然理解不了。
[em53][em53]

[此贴子已经被作者于2008-7-21 11:12:48编辑过]

这不是你我的问题，而是整个集邮界的问题，洪宪元年戳更加不算，他除了年份字钉表示方式不同以外，完全是使用民国邮戳。

這當然純是我個人的問題，亦同時指出先生設定的的命題出了甚麼問題，若果實實在將戳式分類比較，總好過找中華郵政第一戳的虛名來得更實在。

然而，依先生的邏輯推論，中華郵政將前四次片加蓋（四次片如前清郵戳）中華民國（中華民國如元年字釘）也不應視為第一發行片了。

已再三表明，同等（同样）的东西才能比较。邮票和邮戳怎样比？

這個只是邏輯辯証：清四次片和干支戳，其屬性是前清的郵政用品（“用品“只是借來暫用的名詞）；透過（中華民國）國號及（元年）年號將其由前清的屬性轉換成民國的屬性。若果加蓋片被視為民國第一發行片（基於藉著國號的改變）；因此，前清干支戳改元年戳（基於年號的改變）應被視為民國第一戳。

從以上推論過程中，將前清四次片及前清干支戳的共同屬性排列出來，以作參考，同時說明，在此情況下片與戳的共通點：

共同屬性1）前清郵政用品（“用品“只是借來暫用的名詞）

共同屬性2）郵資符及干支紀元象徵前清政權

共同屬性3）在同一時空下，由前清過渡到民國使用

共同屬性4）可透過加蓋新國號及轉換新元年字釘，轉化成象徵中華民國的國體的載體

[此贴子已经被作者于2008-7-21 23:48:22编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-7-22 0:11:39编辑过]

若從圖案形態來看，漢文實線五格日戳明顯與前清戳型不同，至於三格日戳則有商榷餘地。

[此贴子已经被作者于2008-7-22 8:20:20编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-7-22 8:26:41编辑过]

林兄，说实话，你看了图才会明白这位王先生所说。
每人的水平和认识不同。并不是每一位都是你想像中的那么高水平。
因为我和你都明白什么是三格戳，但有人把我们认为是三格戳的说成是五格戳，我们有什么办法？

以下是引用edward在2008-7-22 7:28:21的发言：

若從圖案形態來看，漢文實線五格日戳明顯與前清戳型不同，至於三格日戳則有商榷餘地。

此主题相关图片如下1211.jpg：

左边这种难道两位认为是五格戳吗？
这只是这位王先生的个人理解而已。

以下是引用lcm1595在2008-7-22 8:15:59的发言：
EDWARD：「若從圖案形態來看，漢文實線五格日戳明顯與前清戳型不同，至於三格日戳則有商榷餘地」。

[此贴子已经被作者于2008-7-22 8:20:20编辑过]

看来两位（三位）亦会认为这种腰框戳也是四格戳了：