摩登上海的前世今生二 东方早报, 小市民, 上海, 前世今生, 国家

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“伟大城市的城市记忆，都有断裂性跟复杂性”
东方早报：你在《上海繁华》里，花了很多的笔墨来书写以前不大为人注意的上海小市民阶层的生活，他们试图突破个人日常生活和苦难的限制，却又似乎掉到民族国家的大叙事而一步步“左倾”和激进化，在你看来，这种转变有其阶层自身因素的影响吗？

叶文心：当小市民们意识到，他每天的个人生活跟天下国家的大事分不开时，他必然会认识到这个关联。譬如说，我在《上海繁华》的第六章写到《读书生活》杂志，《读书生活》那时当然是1930年代“左派”的论调。“左派”的论调最直截了当地指出，一个人即使勤勤恳恳也可能失业，这个失业未必是有人对你有恶意，而是整个经济体系的运作处在当时的国际环境之下，没有办法继续维持下去。所以，你就必须要改变国家大的处境，才能改善个人的处境。当年的“左派”书店——生活、读书、新知这三家书店，李公朴等人的这一套议论能直接打动小市民，告诉小市民，如果在国家面临大风大雨的时候，就是覆巢之下无完卵。
东方早报：你在书中特别注意资本主义上海与社会主义上海的连续与断裂，并引用王安忆的小说《长恨歌》的故事来讨论，故事的结局令人悲伤。在另外的部分，又引用了程乃珊的小说《金融家》来描述资本家形象的历史变迁。在你看来，这种历史的反复跌宕，造成了上海文化怎样的特性？

叶文心：让它更丰富，更有趣。任何一个伟大的城市，充满动力，节奏快速，走在时代前沿，创造力非常强的城市，都有这种非常复杂的城市叙述。纽约、柏林也都是这样，柏林的城市记忆多么复杂，它在1989年东、西柏林重新复合之后，成为今天欧洲大陆上最繁华、最有动力、思想激荡最强的城市之一。任何一个伟大的城市在城市记忆中，都有它的断裂性跟复杂性。
东方早报：你曾说过，上海不是一个喜欢记忆的城市。在《上海繁华》中，“怀旧”是一个特别突出的议题。你提到“‘旧上海’的吸引力还在继续，怀旧情绪蔓延在这个城市”。在你看来，这种上海人的怀旧感是历史意识的一种表达，还是一种对历史记忆的消费化，或者说将怀旧商业化？

叶文心：城市，尤其是现代化的城市，就像我们刚才说的是历史跟新闻之间的一种张力。历史跟新闻不是没有关系，把历史变成新闻，新闻就完了；把新闻变成历史，历史也没有价值，两者之间又必然有非常密切的关系。城市记忆跟城市怀旧之间也是同样的关系。上海作为一个总走在前端的城市，一个动力充沛、创意充沛的城市，在这个层次上，它对记忆对过去必须相当无情。必须把旧的扫掉，为新的开路。正因为旧的不断被扫掉，而旧的东西中却又点点滴滴灌注了许多心灵，除了通过怀旧那些已经被淡忘掉的东西，就没有继续存在的方式了。这种现代型、尖峰型的空间，对记忆本身在逻辑上就有这种两重性。如果没有记忆的重叠，没有怀旧，就没有办法来评估或感受全新的一个东西。新跟旧总是相对而言的。

“上海的文化是多元的，彼此存在张力”
东方早报：一些学者认为今天的上海已丧失文化原创力，1949年前的布尔乔亚的精致文化，或者海派文化变得面目模糊，上海似乎变成消费文化、世界文化的跑马场。你怎么看？
叶文心：文化是随着人来的，只要有人在一块，只要有人把心思放在一些价值问题、敏感问题、创造问题等这些重要的课题上，就会有文化。至于这个文化会不会立刻形成一个聚落，或者成为可消费的对象，在不同的情况下会有不同的展现。“上海没有文化”这句话很难说得通，上海复杂多元，可以说它没有一个同一的文化。城市小一点，反而容易有一种共同文化的氛围，一旦变成很大的城市以后，往往这个城市的氛围是多元的，多层次的。你可以说，上海作为一个城市的单元，它的文化内涵是多元的，彼此之间存在张力，或者说在空间上存在割裂现象。可是，很难说它没有文化。
东方早报：你在书中特别提到，上海史的繁华其实背后有政治力量的推动，1990年代以来，“历史学家笔耕不辍。冒着过于简化的危险，历史学家通过对上海近代历史的描述，指出上海的历史如果不是中国的骄傲，也是一部独特的上海传奇。由此他们抛开了传统的、革命的观念，重塑了这个城市的城市认同。他们有意或无心地提供了很多关键的历史理由，来支持1990年代这个城市的新战略定位。”这样的历史研究和写作造成的上海史热潮，是不是可能遮蔽了另外一个上海？比如顾准的上海，或者更远的储安平主编《观察》时期的上海？
叶文心：即使遮蔽也只不过是一时的事。比如在某一个时期，大家用比较多的笔墨来突出上海过去的某一些面貌。也就两个意思，一个是说那是上海史过去不曾得到重视的一面，之所以不曾得到重视，显然也是政治力量操作的结果。如果在某一个特定的时刻以笔墨来突出上海作为一个资产阶级繁华城市的面貌，这固然是对前一个时期的指导思想所做的一些修正，同时本身也有某种时效性。历史文章，往往要把它放在时间、空间里头来看。阅读历史书籍，有时也得有某一程度的对时空不同的大环境的一种感想。
东方早报：历史学家和作家该如何展现上海的多重性？
叶文心：首先，能够持久的历史文章，并不是工具性很浓厚的历史文章，必须是视野比较开阔，论证比较持平的一种历史文章，并不刻意把什么人排除在外，也不刻意把什么人凸显在里头。

“谁拥有上海，谁有权发出上海的声音？”
东方早报：你在《上海繁华》中说道，“所有人都竞相争取在城市记忆中获得一个位置。最终，所有人都问这个问题：谁拥有上海并有权发出上海的声音？”说到能够代表今天上海形象的人物，人们往往会提起代表国际化的姚明，代表速度感的刘翔，以及代表新锐和批判性的韩寒，如果让你选择最能代表上海特性的人物，你会选择谁？
叶文心：很难说，因为我在上海并没有呆过很长时间，所以说不上这个话。值得关注的一点是，在资讯根据某种形式来流转的时候，譬如说，全城只有一份报纸，这个报纸只服从一种指导思想，那即使上海有成千上百万的人，但大家看得见听得到的声音也只有那一种。可是在资讯的传播变得相当开放、多元化的时候，就可以更多元，可以由下而上。譬如姚明是上海的代表，未必是姚明自己说他是上海的代表就能做得到，也不是说官方指定谁，谁就具有这种资格。更重要的是，在多元资讯交流的空间里，大家达成许许多多的人共同建构而达到的某种程度的共识。在今天“谁有权利为上海来发声”这个问题跟“如何发声”是结合在一块的。以什么样的方式来发这个声音？这个声音以什么样的方式让多少的人听见？今天这个问题的本质跟从前不一样，每个人都说“我是上海人，我拥有上海”，只要你觉得你可以拥有上海，你自然可以拥有。可上海本身如此复杂，也许没有什么人愿意做一个全盘的拥有。可是你自然可以拥有你的上海的一片天空。

东方早报：你在《上海繁华》中也注意到所谓跨越式发展导致的老上海人的边缘化和郊区化，如何评估这种发展模式？
叶文心：问题在于，上海是一个移民城市，是一个变动很快的城市。1949年之后，这个城市突然被冻结起来，一直到1980年代，之间差不多有四十年。从鸦片战争以来，上海的常态是城市里的人不断地流转，有人进来，有人出去。人口突然冻结起来后，就沉淀出一批人，他们把自己当作老上海人。可这一批老上海人，其实他们的上一代也不过是“新上海人”。在这40年中，产生出一些弄堂文化、机关文化，譬如在黄浦区、卢湾区，很多大房子里头住着很多人。从官方公布的每一个居民所占有的平方米的指数就能看出，在同一个空间，人口凝聚不断增加，以至于每一个人可以占有的空间在不断减少。这是上海从开埠以来一直到1949年之后的那40年中才有的现象。在这个基础上，就有一些人认为他们是老上海人。如果从严格意义上来看，把视野打开到一百年的范围，就很难说谁是老上海人。譬如上世纪二三十年代在上海风光一时的，被认为是上海公众领域中的精英，很多都是宁波人。在工商财经领域的多半都是宁波人或苏北人。上海本地的所谓宝山县的其实没有几个，占的比例非常小。老上海人跟新上海人，严格说来，是时间上的一种概念，一个阶段性的概念。

东方早报：小市民有可能转化成现代公民吗？
叶文心：像这种日常生活身边周遭的事，作为上海的任何一个居民，如果不关怀，那谁来关怀呢？食品出问题，饮水出问题，房子的防火体系出问题，像这种柴米油盐酱醋茶范畴里的事，确实是需要关注的主要对象。如果城市居民对于生活的品质不表示关怀，谁来关怀？这其实是社会生活的一个重要环节，是对城市生活管理品质的一种公共关怀。
小市民埋头在个人的柴米油盐中，没有工夫关怀到个人以外的事。要变成公民，也就是要在更大的公众领域里，将私人生活里的议题转变为一种公共性的关怀，这样小市民就可能转化为公民。民国时期资产阶层的市民没有成为公民，一部分的原因是，他们居住在租界，他们没有理由向租界的政治领导表示更高程度的认同，他们完全是租界地区的经济生活者，他们无所谓公众空间里的政治生活。因为公众空间里的政治生活完全被租界内的外国人所掌握。今天不一样，上海的公众空间里的政治生活，也是上海人的生活。所以，一般的居民可以转换成公民，而且这是一个很自然的过程。也就是，上海是上海人的。

东方早报：按照贾樟柯《海上传奇》的说法，上海是一个传奇。传奇需要不断的新兴奋点，城市以日新月异的方式飞速发展，这让我们这些生活在上海的小市民既兴奋，又陌生。你如何看待和理解这种现象？
叶文心：在纽约、旧金山，需要很长时间才建起一栋高楼。在资本主义国家的体系内，如果没有公权力规划的介入，通常地貌的改变是逐渐的，是在不知不觉中形成的。可是在俄罗斯、韩国、中国的很多地方，大片地貌以很快的速度剧烈地改变，它不是民间经济逐渐成长相应于当地居民的经济需要而逐步建构出来的一种发展，而是一种自上而下的计划型经济的结果。地貌的改变如果是一种自上而下、自外而内的经济力量或建构创意所完成的，就自然会对当时当地的人产生一些影响，两者之间会产生间隙，或有一种张力存在。

东方早报：作为一个研究上海并且关心上海未来的华裔学者，如果借早报访谈对上海人说一句话，最想说的是什么？
叶文心：上海是一个非常有魅力的城市，一个多元多样、充满动力、充满想像力的城市，同时又并不是一个过分野心勃勃的地方。它已是东亚最重要的城市，在21世纪会往更精致更美好的方向走。

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