shao8086

莫斯封之所以一直被郵壇定位為集郵封,就是因為有許多不合常規或常見之處,此封的三水戳與現今所見其他戳相同,似無太多疑問,但香港戳和IPO戳卻是有些爭議,如同我收集的早期香港戳票數百枚裡,卻非常不湊巧無一枚雷同,這機率實在太低.所以對於一些早期戳票,透過理性分析研討,只要它本身有問題,必然無法通過檢驗,少了口水多了共識,這問題也就迎刃而解.

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以下是引用TC在2009-4-26 7:53:33的发言：

紹兄你的意思是否與你收集的早期香港戳票數百枚裡,無一枚雷同的早期香港戳就是有問題(假戳)？

早期香港戳留傳下來也已經百年,我所收集到的都已經超過15年以上,來自世界各地拍賣公司的香港郵集,對於特別少見或者未見者,從心裡上會持有懷疑態度,以小心謹慎態度去查驗,我在前面也聲明,是否可能有特定戳記專用於這些商埠票上,但是帖內自頭看到尾也發現,這些帶IPO戳的香港戳也有兩種,所以專戳銷蓋可能性較低.再者如果我的論點有問題,相信應該有郵友會大量上傳其他收藏來質疑,但直至今日沒有看到甚麼出現.

[此贴子已经被作者于2009-4-26 9:12:35编辑过]

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以下是引用edward在2009-4-26 10:04:26的发言：
相信邵先生將香港的郵政史與大清郵政史混洧了，因為香港郵政的檔案資料比中國早期的郵政資料齊全及有系統。香港的早期郵戳研究一定比大清時期的強，因有檔案資料可依。而其中一世界知名的有偉伯先生Webb，那枚黑白圖片的能在其專著中出現，這亦証明那枚香港郵戳沒有問題。當然，若單從三水ＩＰＯ封上的香港戳給英國的專家看看出証書，可以解決了香港戳的問題。

另外，承如您說，若您的說法有問題，會有人上傳實物反駁您的論點。這枚三水ＩＰＯ戳封上的香港郵戳應該逃不了研究香港郵戳的高手，但是似乎這方面的專家從未見有口誅筆伐，同時我亦上傳了一些圖片給您參考，與日期不平行的香港日戳是實實在在的存在。而這次負責拍賣這枚三水ＩＰＯ的是香港老牌拍行布約翰，香港郵品是其主要拍品，若是因香港銷票戳走眼，相信是一極其嚴重錯誤。

最後請恕我直言，從這幾次與您討論中，給個人的觀感是您對郵戳的懷疑態度，已經是到了捕風捉影、杯弓蛇影的地步。

您太高估英國的專家,這幾年他們搞的假清票真證書,這種烏龍證書滿天飛還不夠嗎?已經出的太多的錯,不知現在還有多少人對他們的證書有信心.
再者香港的布約翰會比蘇黎世更專業?如果不是香港的專家顧問證書和英國皇家郵會證書開立浮濫,假清票清封能搞到這規模嗎?拍賣公司只要能夠把東西高價賣出賺到豐厚的佣金,除了在拍賣條款裡埋下暗樁,誰會主動負責.最近這幾年為了生意競爭,搞的飛機還特別多.

shao8086

最近40年所有做郵史研究搞郵集的人,多半是為了著書或參展以揚名立萬,因此在郵集上多為專攻,實在因為這工作耗費心力及財力,而我個人則從未有參展的念頭,所以世界各國的古典票都有一些收藏涉獵,對於同時期郵票橫向研究都能觸碰到,收藏則絕對不會少.
而戳之存在就是做來用的,不會只服務一件郵品,因此對於"所謂戳的孤品"會特別留意,尤其未見量者則多所持疑,否則郵友提問,自己隨意一答會誤了他人的努力.再者絕不因言者有名氣,就吞了自己的疑問,是非則是越辯越明.

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 10:37:44的发言：
邵先生不斷的針對香港日戳的真偽，是否香港戳是假的，便印証出香港票是後貼的？意即有人拿了一枚真封後加香港票戳及ＩＰＯ戳？似乎造假者也很落本，但是造假水平低劣，將枚香港日戳造到如此面貌。這就如有人拿了枚紅印花原票造假，並且其加蓋字更是變形，尤如郵票放在不平均的表面上加蓋。

田兄既然認為香港的郵政史資料完備,不知是否有香港戳的專著可參考,若無僅需查查香港郵政戳記的資料便知真假,又何必在此多所質疑,更無需與郵友爭辯.

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 10:04:26的发言：
....而其中一世界知名的有偉伯先生Webb，那枚黑白圖片的能在其專著中出現，這亦証明那枚香港郵戳沒有問題....
這枚三水ＩＰＯ戳封上的香港郵戳應該逃不了研究香港郵戳的高手，但是似乎這方面的專家從未見有口誅筆伐，同時我亦上傳了一些圖片給您參考，與日期不平行的香港日戳是實實在在的存在。而這次負責拍賣這枚三水ＩＰＯ的是香港老牌拍行布約翰，香港郵品是其主要拍品，若是因香港銷票戳走眼，相信是一極其嚴重錯誤。

最後請恕我直言，從這幾次與您討論中，給個人的觀感是您對郵戳的懷疑態度，已經是到了捕風捉影、杯弓蛇影的地步。

我針對您提問的韋伯圖片再說明,這圖片上的香港日戳明明就是兩個樣,難道不是事實?同一個戳蓋在同一件片上,竟然可以幌動到成兩個樣,若是當年有人提醒韋伯先生,可能他自己都會把這件剔除到書外,昔日資訊封閉傳播慢的時空環境與今日資訊發達是無法相比,好比您今天在香港我在台北,我們可以同時同步一起研究討論這個主題,以前這個問題要能聚焦,時間可能要一兩個月.
另外這三水IPO戳是銷在莫斯封上,何謂"莫斯封"=專家看到都不願意浪費口水去辯它的真偽,拍賣行競買人都知道,一個願打一個願挨這是無從爭議.當然若在莫斯封之外,專家應該會有興趣花些時間來著墨.

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 11:27:26的发言：

先前我早引了偉伯Webb那枚黑白圖片，而其中那枚ＩＰＯ戳正是與三水的同是一枚。另我先前一早發的帖子早有提及此點，只是先生不留意。再者，我先前與其他人的討論不是針對港票戳的真偽。IPO是否是億造的。

我之前也提及,要排除一些枝節問題,才能更進一步探討主題,您的重點是IPO戳真假我瞭解,但是莫斯封是有問題的大家都知道,若香港日戳也有疑問,這封上面銷個三水IPO值得大家去研究嗎?

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 11:32:53的发言：

但是我們討論的是港郵專家，況且我沒有說布約翰是華郵專家，而且其港區負責人亦曾對我說其專長是港郵。希望不要將郵華的缺點體會套在港郵上。當然，我不是說港郵沒有造假的機會，但是被驗証真偽的方法會比華郵的更有效，只因郵政檔案保留得好及郵政史較簡單。

[此贴子已经被作者于2009-4-26 11:37:15编辑过]

布約翰的負責人,對所有具有出品意願的客戶,或者潛在的買家說法是一致的,他們絕對是香港最好專家,我都聽過無數次,而且每期拍目都有收到,但我在評估拍賣公司的公信力時,是針對拍品上的專業說明和鑑定,這點他們的能力是有疑問的,相信最近幾期香港戳票也有被要求撤銷成交的,我在國內也聽到許多案例,因為與此無關不再贅述.

shao8086

樓上討論太生硬,上點我收集的香港戳票娛樂一下.

我手中最早的一枚上海商埠戳,Dec.8,1862年發行十八先時銷Feb.7,1863年上海商埠戳,離發行日僅兩個月就使用,應該算早期使用.其他3枚皆是第2套帶"CC"水印96先時關鍵票,銷"B62"或"62B" 殺手戳.

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论三水红印花1圆封的邮资

2009-4-26 12:47

香港票銷上海商埠戳自1886年至1900年.

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论三水红印花1圆封的邮资

2009-4-26 12:40

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论三水红印花1圆封的邮资

2009-4-26 12:41

兩枚皆1893年但不同型的廣州商埠戳.

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论三水红印花1圆封的邮资

2009-4-26 12:50

下圖這5枚較有趣,分別銷1).Jul.10,1905年NOIHOW全戳,2).Dec.15,1893年倫敦到達戳,3).Oct.26,1915年Tietsin(天津)Br.P.O.,4)Oct.31,1896年Swatow汕頭商埠戳,5).Jul.6,1880年Kiungchow瓊州商埠戳.

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论三水红印花1圆封的邮资

2009-4-26 12:57

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 12:15:23的发言：

除非先生同時指出三水戳亦有問題，不然，單就香港銷戳來研究，似乎說服力不夠。試看黑白圖片的兩枚香港戳，先生是否認為由兩枚戳所做成的，還是有人劃了兩枚郵戳?。

邵先生不斷的針對香港日戳的真偽，是否香港戳是假的，便印証出香港票是後貼的？意即有人拿了一枚真封後加香港票戳及ＩＰＯ戳？似乎造假者也很落本，但是造假水平低劣，將枚香港日戳造到如此面貌。這就如有人拿了枚紅印花原票造假，並且其加蓋字更是變形，尤如郵票放在不平均的表面上加蓋。

田兄莫忘一個蓋銷封是無特別郵史意義的,但是加上"莫斯"和香港票就可以用真品來論斷嗎?您走偏了.若是您對於我針對香港日戳的懷疑,大可拿出香港郵局的歷史資料貼出來,正聲說這香港日戳在香港郵政史上是有記錄的,這問題就解決了,目前您若是拿不出來,就不要再說甚麼,因為日後證明要是沒有時,這些辯駁的話都會反而轉為質疑您的態度,至少到目前為止,我對此日戳的戳型和內置年月日位置的質疑是沒有問題.

shao8086

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以下是引用大龙在2009-4-26 13:20:23的发言：
不知邵前辈是不是几年前在NJ Manning见到的那位？

哈哈!我集郵40年卻絕對不是大家想像的老頭子,只是集郵起步早,其實與麥兄在上海拍賣行廉經理辦公室見過,只是您剛好離開,我是進門.

shao8086

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以下是引用大龙在2009-4-26 12:07:09的发言：

在香港郵政制度下, 造假者胡來的機會是很小. 早期華郵造假也远远超过香港郵品。

但香港邮品, 可以在米国造假， 再卖到英国。这类例子是有的。

[此贴子已经被作者于2009-4-26 12:11:26编辑过]

田兄不知您是否認得台灣高雄的邱先生,他買了不少早期香港戳票及商埠戳票,而且都是用非常高的價格買的,傳聞從他手上出來的清郵和港郵偽品有多少,不知您碰到過沒有.

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以下是引用大龙在2009-4-26 13:40:26的发言：

几年前在New Jersey, Manning 见到过一位在上海卖专题的台湾邮商，以为是邵兄。

那位郵商應該是楊修邦,以前在台灣就認識,3/26在上海還見過他,他每3個月在GMA拍賣時會回NJ住處順便找東西,在上海大木橋郵市有攤位.

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以下是引用edward在2009-4-26 14:01:04的发言：

我不是一早說封片嗎！並且再問，邱先生的藏品是否在公開收購，還是有人私下走來找他。若果邱先生的藏品是在暴光下購買，怎易走出港郵專家法眼。

不知是我說的不清楚還是怎麼了,他是買了很多票,重要的是他賣出了多少加工過的封片票.國內和香港的幾家拍賣已經出現過很多了.

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 14:01:49的发言：

首先聲明，我沒有甚麼香港郵政資料，只是憑一些丁點兒對香港郵史的常識來衡量，早在先前帖子，我亦指出，這枚有名的郵品，若香港日戳有問題，港郵專家一早已經口誅筆伐。

另一問題是先生指出港戳有問題，原告是您，找証的不應該是您嗎！而且您的理據不是指出港戳只有“Ｈ“及“Ｇ“字是平行的才是沒問題嗎。我已盡量找出不平行的港戳給您參考，甚至是Ｗebb的戳書中所記錄那枚黑白圖片嗎，但是您仍不接受這些參考圖片，是否只是您將港戳二分法，不是平行的都是問題戳。甚至方先生亦叫您參考那個在布約翰拍出的ＩＰＯ郵集，您可以看看有多少枚戳是不平行的。

我已經說過無意挑起爭端,怎麼我會變成原告,這幾件三水封片有著同樣的問題,我也說過這種封片無人願為其辯解,原因就是"莫斯片".
再者我前面的回答也預留了可能空間,是否有專門的部門用香港日戳銷於商埠信件,是否有那個單位被授與銷蓋IPO戳,好像都沒有吧?
布約翰的IPO郵集說明裡保證有幾個是真品?好像沒也有,而且拍賣公司的條款寫的很清楚,collection & lots是不接受退貨,買家需自行看貨負責,這項郵集買的人迄今有說全部包真嗎?好像沒有吧,除非您買了也研究清楚了,否則您依據那一點說這郵集沒有問題,立論點若沒有根據,如何去解釋這麼多疑問,難道不是嗎?
不要拿與方兄黏著不放態度來攪和,對三水這兩封片,我們需要的是證據,您沒有香港郵政史資料我可以理解,或許香港郵政局自己都沒有這些戳檔,但是我用的是實際的票戳.不會那麼巧,這些非平行的戳都被高人在15-20年前就收起來,可能我的收集還太少,怎麼連1%都沒有,盼望大家多晾點出來,讓郵友看看其實這種有30%或70%存在,我的收藏則是異數,這樣問題就解決了.

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 14:14:34的发言：

這些都是港郵？是否公開拍買時被人揭發？還是由您發現？

[此贴子已经被作者于2009-4-26 14:15:47编辑过]

他買了很多港郵,最貴的一枚票是超過6000美元,用途就是配合商埠票戳,我已經留意很久了,在拍賣行出現過不少封片,多數逃過專家之眼上拍成功,當然也有被揪出來退回的,目前有幾家拍賣公司是不收他的出品,但是與他有債務糾紛的拍賣公司是收的,至於那幾家就不說了.

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 14:13:33的发言：

邵先生以乎是認同了是莫斯郵封，然後有可能被後人拿了真封後偽加貼港票戳及ＩＰＯ戳，再偽蓋兩枚德國日戳，提高其價值。

其實現在國內有個集團就衝著"莫斯"名號,將一些蓋銷片寫上莫斯收件地址,再加貼其他客郵方式來提高收益,現在的"莫斯片"數量可能已經超過原先莫斯先生所做的戳片,假的是遍地橫行,每一年拍賣公司都有出現,所以最近幾年不論真假莫斯片,這成交價是一直下跌.至於德國日戳種類繁複,若非專門研究的人,要辨其真偽很難,不巧我的德國票收藏還超過我的慈壽,這部份對我而言還不難,僅需要時間來比對.
用另一個思考模式,莫斯先生剛開始主要收集各大城市地名,但在清末(1900)時期新開辦郵局較多,因此請各地同好代為製作,統一收件地址則不無可能,所以會有一部份通過郵遞,所以我會針對封片上的其他戳記或票做探討,這個點能過相信問題就不大.

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以下是引用edward在2009-4-26 14:50:42的发言：

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以下是引用edward在2009-4-26 14:13:33的发言：

邵先生以乎是認同了是莫斯郵封，然後有可能被後人拿了真封後偽加貼港票戳及ＩＰＯ戳，再偽蓋兩枚德國日戳，提高其價值。

邵先生似乎沒有回答這提問。

另外先生指出這幾枚三水封片都有問題，所以其他人對莫斯封片沉默。但是這枚三水ＩＰＯ封曾在國際郵展展出，若是假封的，理應會被人揪出，除非有人刻意沉默，或是無人洞悉。還有，方先生那番話還可認真對待的。

[此贴子已经被作者于2009-4-26 14:54:17编辑过]

最現實的例子,還剛好跟三水有關,記得麥兄買了郵王周金覺的三水八卦戳封,在這之前此封難道沒有登上國際舞台,最後麥兄還不是說封有問題,當時有那位郵壇大老對郵王周老說這封有問題?

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 15:02:10的发言：
請問這個造假集團與這枚三水ＩＰＯ封有關聯嗎？這集團成立於何時？

貼三水ＩＯＰ封的德郵戳，大家可以再作參考。另外那枚三水郵戳應沒有問題吧！


此主题相关图片如下gen.jpg：

這做假集團與現在的偽封(包括莫斯封)有關.至於這兩個德國戳待我比對自藏的千封後會有結果.不過我量了一下韋伯那件3個三水戳,感覺有點出入,您可以試著量一下"三水"這兩字與上圓和下橫距離,看看是否一樣.

shao8086

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以下是引用edward在2009-4-26 15:18:57的发言：

圖片不能太作準，尤其是早期的黑白印刷，只能參考，最好還是請教麥先生。

雖然暫時意見與您不同，還是很高興能與您討論，謝謝耐心與我探討。

我處理事務態度是一向對事不對人,就像之前提的,只要眼前一大堆香港日戳都是與您提供戳片一樣,那我的疑慮就解決了,尤其有些東西是不好評斷的,買東西的丁勁松先生都沒說話,我們在這敲鑼打鼓還是沒用的,最重要的收獲是大家藉著交流增長自己的郵識,不管揀漏做研究都是有幫助的.