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标题: 三水有IPO嗎? [打印本页]

作者: edward    时间: 2009-3-23 12:29     标题: 三水有IPO嗎?

<font color="#ff0000" size="6">三水有IPO戳??</font><br><br><br>
<font color="#ff0000" size="3">IPO戳的使用</font><br>
?年使用IPO戳的原意是因上海?局工作繁重,才充?各局??客??票,同??免交?至??交?局其?被?或掉票,才使用IPO??戳。?乎存世的IPO戳封片,似乎不是?一制作,亦??格限制所有戳式由?局分派,其他分局不能制作。所以各局有可能?有自己的IPO戳,不像八?、大?戳等有其限制性。若各局可因???需求而?有IPO戳,三水局亦不例外。<br><br><br>

<font color="#ff0000" size="3">IPO戳是私刻的?</font><br>
?封是知名的莫斯封,若果IPO戳是私刻的,???出?在其他的莫斯封片上。可惜,???未出找到。<br>
?有,若是私刻的,而且此私刻戳只用在三水局,在??,三水局是否很特?,要集?人刻意在此地留下??,??後人?<br><br><br>


<font color="#ff0000" size="3">IPO戳是?州的?</font><br>
?客??票不是寄信人的?任,若三水局?有客??票?用,唯有交?州局?票,??只要比??州局的IPO戳,便能找到?中玄?。但是,似乎又不能按?索冀,?明是?州局所用的戳式。<br><br><br>

<font color="#ff0000" size="3">唯一的三水混?封</font><br>
1902年後,因法客?同意不?法客?票可以寄?中??件往?外,中??政便主要?法?客?合作。所以,IPO戳集主使用於1902年之前,可?考?州局在1901年後使用IPO戳的情?,是否??普遍?<br>
IPO戳基本上是用至1901年年底前,而此封是唯一被??最早寄?外的三水混?封(其他存世的???件都是1902年以後),亦是唯一吻合使用IPO戳的??的?外?件。所以,在?期?三水使用IPO戳的不是没有可能。<br><br><br>


<font color="#ff0000" size="3">三水的?外?件</font><br>
最大的困局就是?有同?的三水IPO自然?寄封片的出?,?佐?此IPO戳是?三水的。但是在1901年底前,?有?有其他由三水寄出的??封片存世,若果找不到的,只能?明三水是小局,寄?外的不多。但亦不能反?三水?有IPO戳,<br><br><br>


<font color="#ff0000" size="3">除非?明此封是膺品</font><br>
三水局使用IPO不是假?性的??,而是有一枚混?的?物存世!除非能?明此封是假的,或?明此IPO戳同?出?在其他?局使用的?例,?而得出私刻的可能性的存在。既然找不到?些旁??反?,亦因著?些反?的不成立,疑?利益?於被告(此三水IPO戳封)。
<br><br><br>

<font color="#ff0000" size="3">IPO是後人?加??</font><br>
不能排除後人?加的可能性,但是此封最珍?的是?大壹?票,??IPO戳不能大大提升其?值,?如在?印花原票?加?一?。?然,若是要??,最大的嫌疑或共犯是集三水?史的人,要??小地方?史?蛇添足。
<br><br><br>

[此贴子已经被作者于2009-3-23 12:53:46编辑过]



作者: 麦国培    时间: 2009-3-23 12:34

韦伯上校记录有使用半年余,但用的封也是此件!
作者: edward    时间: 2009-3-23 12:35

?先生能否?那枚三水IPO封的?片?在???供大家?考。

作者: 麦国培    时间: 2009-3-23 12:47

请看! xAWRQU95.jpg
5hiWQdyu.jpg
IjF2LB6h.jpg


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作者: edward    时间: 2009-3-23 12:52

<div class=quote><b>以下是引用<i>edward</i>在2009-3-23 12:29:10的发言:</b><br>
       
       

<font color="#ff0000" size="3">??引?IPO戳</font><br>
?大壹?的,肯定不是超重,因?客?票?值是10分。?10分??肯定只??外??,?欠10分??(可能??戳是私人刻制,?有正式地在?局做??,所以?局只?10分客??票。)。明?地,?10分??是?局所?,此IPO戳?是?局所?。<br><br><br>
       
</div><p></p>
抱歉,研究不?慎,?200分???作10分。

[此贴子已经被作者于2009-3-23 13:36:20编辑过]



作者: 名戳    时间: 2009-3-23 12:58

请问这封为什么贴一元票?而且00年极少使用红印花票了。难道纯粹就是为集邮而整出来的吗?

作者: 麦国培    时间: 2009-3-23 13:01

这个是有名的猫屎封。就是为了收集而寄的,还有贴大龙从三水寄的
作者: edward    时间: 2009-3-23 13:06

<div class=quote><b>以下是引用<i>名戳</i>在2009-3-23 12:58:34的发言:</b><br>
       
        请问这封为什么贴一元票?而且00年极少使用红印花票了。难道纯粹就是为集邮而整出来的吗?
       
</div><p></p>
此封是知名的莫斯集?封,不知名戳?是否?莫斯封有另番?解?<br><br>
若不是?集?而作,?道前人有自知之明,??三水出了一位??培,?三水的?史混淆??,令集三水?史的人困?加倍?<br>

作者: 卢长春    时间: 2009-3-23 15:11

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>edward</i>在2009-3-23 12:52:36的发言:</b><br/>
<p></p>抱歉,研究不?慎,?200分???作10分。
<div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2009-3-23 13:36:20编辑过]</font></div></div>
<p>似乎是100分吧?</p>

作者: edward    时间: 2009-3-23 15:21

<div class=quote><b>以下是引用<i>卢长春</i>在2009-3-23 15:11:14的发言:</b><br>
       
       
        <p>似乎是100分吧?</p>
       
</div><p></p>我得了?先生100分!??100分??再?作200分!

作者: 名戳    时间: 2009-3-23 16:15

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>edward</i>在2009-3-23 13:06:03的发言:</b><br/>
<p></p>此封是知名的莫斯集?封,不知名戳?是否?莫斯封有另番?解?<br/><br/>若不是?集?而作,?道前人有自知之明,??三水出了一位??培,?三水的?史混淆??,令集三水?史的人困?加倍?<br/></div>
<p>田先生说得倒是。此封就是为主席而作的。[em01][em59][em55][em55][em55][em55][em55]</p>

作者: edward    时间: 2009-3-23 16:20

可惜主席不上?,?有用高???回?!

作者: alainfang    时间: 2009-3-23 18:51

&nbsp;疑?利益?於被告<br/>是法庭上用的,在科学上一般是疑点利益归于原告。有疑点就假定不成立的。<br/>

作者: 麦国培    时间: 2009-3-23 18:55

要好好的讨论,张恺升的一件是后期的,不贴客邮了
作者: alainfang    时间: 2009-3-23 18:57

&nbsp; 疑?利益?於被告,有利于减少把好人判入狱,但是同时增加的把坏人释放的风险。在法律上要减少第一种误判。“宁可放过1千,决不错杀一个”<br/>在科学上,如果使用疑?利益?於被告,将大大增加错误的观点,所以几乎所有的科学领域都不会采用疑?利益?於被告,而是采用疑?利益?於原告。也就是说对于科学理论向来是,“宁可错杀一千,决不放过一个”

作者: 麦国培    时间: 2009-3-23 18:57

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-23 16:20:33的发言:
可惜主席不上當,沒有用高價搶標回來!

钱要花在重点上!
这个我也买不起


作者: edward    时间: 2009-3-23 20:06

QUOTE:
以下是引用alainfang在2009-3-23 18:57:01的发言:
  疑點利益歸於被告,有利于减少把好人判入狱,但是同时增加的把坏人释放的风险。在法律上要减少第一种误判。“宁可放过1千,决不错杀一个”
在科学上,如果使用疑點利益歸於被告,将大大增加错误的观点,所以几乎所有的科学领域都不会采用疑點利益歸於被告,而是采用疑點利益歸於原告。也就是说对于科学理论向来是,“宁可错杀一千,决不放过一个”

同意方先生說法!若果原告拿出理據來支持IPO戳是私刻的可能性,可惜沒有拿出懷疑的理據.如何叫被告去反証?惟有疑點歸與被告了.
請方先生逐點舉証反駁斥1樓的理據.


作者: 卢长春    时间: 2009-3-23 22:25

继续来听讲,有意思的探讨。
各位老师继续。
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 02:52

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-23 12:29:10的发言:
三水有IPO戳嗎?


IPO戳的使用
當年使用IPO戳的原意是因上海總局工作繁重,才充許各局補貼客郵郵票,同時為免交遞至國際交換局其間被盜或掉票,才使用IPO騎縫戳。觀乎存世的IPO戳封片,似乎不是統一制作,亦無嚴格限制所有戳式由總局分派,其他分局不能制作。所以各局有可能擁有自己的IPO戳,不像八掛、大圓戳等有其限制性。若各局可因應業務需求而擁有IPO戳,三水局亦不例外。


IPO戳是私刻的?
這封是知名的莫斯封,若果IPO戳是私刻的,應該會出現在其他的莫斯封片上。可惜,暫時還未出找到。
還有,若是私刻的,而且此私刻戳只用在三水局,在當時,三水局是否很特別,要集郵人刻意在此地留下紀錄,誤導後人?


三水有IPO戳嗎?


刻一个戳的成本在当时远少于1圆,既然莫斯能够花1圆寄信,为什么不可能刻一个IPO戳,或许三水由于寄海外业务比较少,没有准备IPO戳,(并不是每个邮局都有IPO戳)。莫斯代言人就刻了一个。
IPO戳是廣州的?
貼客郵郵票不是寄信人的責任,若三水局沒有客郵郵票備用,唯有交廣州局貼票,這樣只要比對廣州局的IPO戳,便能找到當中玄機。但是,似乎又不能按圖索冀,証明是廣州局所用的戳式。


只能说和现在发现的广州戳不一样。您能证明没有其他广州戳存在吗?
唯一的三水混貼封
1902年後,因法客郵同意不貼法客郵票可以寄遞中國郵件往國外,中國郵政便主要與法國客郵合作。所以,IPO戳集主使用於1902年之前,可參考廣州局在1901年後使用IPO戳的情況,是否這樣普遍?
IPO戳基本上是用至1901年年底前,而此封是唯一被發現最早寄國外的三水混貼封(其他存世的國際郵件都是1902年以後),亦是唯一吻合使用IPO戳的時間的國外郵件。所以,在這期間三水使用IPO戳的不是没有可能。


既然韦伯说这个IPO戳使用了半年,应该还有其他的案例
三水的國外郵件
最大的困局就是沒有同類的三水IPO自然實寄封片的出現,來佐証此IPO戳是屬三水的。但是在1901年底前,還有沒有其他由三水寄出的國際封片存世,若果找不到的,只能說明三水是小局,寄國外的不多。但亦不能反証三水沒有IPO戳,


难道田兄认为既然寄国外的不多,所以要刻一个三水戳?
除非証明此封是膺品
三水局使用IPO不是假設性的問題,而是有一枚混貼的實物存世!除非能証明此封是假的,或証明此IPO戳同時出現在其他郵局使用的實例,從而得出私刻的可能性的存在。既然找不到這些旁証來反証,亦因著這些反証的不成立,疑點利益歸於被告(此三水IPO戳封)。


我们是否可以这么说, 既然您不能排除IPO戳私刻的可能性,疑點利益歸於被告,这个戳是私刻的。
IPO是後人偽加嗎?
不能排除後人偽加的可能性,但是此封最珍貴的是貼大壹圓票,偽蓋IPO戳不能大大提升其價值,這如在紅印花原票偽加蓋一樣。當然,若是要偽蓋,最大的嫌疑或共犯是集三水郵史的人,要將這小地方郵史劃蛇添足。


天下很多假票并不一定为了大大提高价值。
[此贴子已经被作者于2009-3-23 12:53:46编辑过]


作者: edward    时间: 2009-3-24 07:22

方先生既然在郵資的帖子上找出這封是自然實實的理據,甚至指出客郵郵票是郵局補貼。既是郵局補貼,IPO戳自然地是三水郵局,為何您又在這處打倒自己?還是在指出,道理黑白任我定,曲筆直筆任我行?
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 07:33

田兄呀,我在那里是在说反话呀[em53][em53][em53]
我实在是太可怜了。假作真时真亦假 无为有处有还无

我还是洗洗睡吧[em91][em91][em91]
作者: edward    时间: 2009-3-24 07:35

方先生認為銷IPO戳的三水封只有一枚,所以不能定論三水的IPO戳。就算是發現多幾枚此類封片,亦可依您這推論方式來質疑:可能當時這些信的寄件人是認識的,同時共用這枚私刻的IPO戳,讚成IPO是三水的人能夠証明他們不是認識嗎?



[此贴子已经被作者于2009-3-24 7:36:35编辑过]


作者: alainfang    时间: 2009-3-24 07:39

如果是出自一人的信封,而且还是集邮人的,您不怀疑真伪?当然如果出自多人,相互无关系(一个白淡飞,一个黑淡飞寄的当然不能认为是没有关系的了)的,自然可以认定真伪。

作者: edward    时间: 2009-3-24 07:56

如何証明没有關係,這類早年國外封多是洋人投寄,並且在三水這小地方,洋人有多少?他們彼此認識是有可能的。從科學原則上,疑點利益歸於原告,如何反証他們不是認識,同時因三水没有IPO戳,所以彼此共用同一枚戳也有可能呀!

[此贴子已经被作者于2009-3-24 8:01:38编辑过]


作者: alainfang    时间: 2009-3-24 08:03

&nbsp;没有几个洋人,没有几封寄海外的邮件,中国邮局刻IPO戳,干什么?提高麦会邮集的品味呀[em55][em55]

[此贴子已经被作者于2009-3-24 8:03:47编辑过]


作者: edward    时间: 2009-3-24 08:14

以下是引用alainfang在2009-3-24 8:03:06的发言:
 没有几个洋人,没有几封寄海外的邮件,中国邮局刻IPO戳,干什么?提高麦会邮集的品味呀图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
[此贴子已经被作者于2009-3-24 8:03:47编辑过]

您又不認真的看「几件新成交的红印花封」第4頁66樓的帖子了!我這樣說:3)自1898年起使用IPO戳至三水局啟用只是相隔兩年,IPO戳應是寄國外郵件的常用例戳,在當時環境,亦未能知道何時可以兔貼客郵郵票,三水開局時備有或日後加製IPO戳是否有此可能?
作者: edward    时间: 2009-3-24 08:20

以下是引用edward在2009-3-24 7:35:46的发言:
方先生認為銷IPO戳的三水封只有一枚,所以不能定論三水的IPO戳。就算是發現多幾枚此類封片,亦可依您這推論方式來質疑:可能當時這些信的寄件人是認識的,同時共用這枚私刻的IPO戳,讚成IPO是三水的人能夠証明他們不是認識嗎?图片点击可在新窗口打开查看 图片点击可在新窗口打开查看
[此贴子已经被作者于2009-3-24 7:36:35编辑过]

話說回來,請問若用此方式質疑,世間上有很多存世自然實寄封也只能用:這封有80-99.9﹪是可下確定的定論,那封是72-85﹪可下。 是
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 08:30

这个好像那里讨论过,如何区分自然实寄封和集邮封。好像大家也没有结论。
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 08:37

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 8:14:04的发言:

您又不認真的看「几件新成交的红印花封」第4頁66樓的帖子了!我這樣說:3)自1898年起使用IPO戳至三水局啟用只是相隔兩年,IPO戳應是寄國外郵件的常用例戳,在當時環境,亦未能知道何時可以兔貼客郵郵票,三水開局時備有或日後加製IPO戳是否有此可能?

记得中国当时要求每个邮局备足英国邮票和日本邮票。既然三水没有几封信要寄到海外,02年后存货应该很多,大可不比走法国客邮。中英邮政条约要到03年后才签约。中日条约(寄日本美国的信可都是走日邮)好像也不是02年签约。从99年底三水建立,到03年中,如果真只有1枚寄海外的存世,而且还是集邮封。估计三水是没有必要刻IPO戳了。
作者: edward    时间: 2009-3-24 08:44

不明白您的理據如何指出三水開局時沒有IPO戳的可能性。
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 08:46

确实,三水早期的邮务少得可怜。
作者: edward    时间: 2009-3-24 08:55

以下是引用麦国培在2009-3-24 8:46:08的发言:
确实,三水早期的邮务少得可怜。

就算有人開一個集郵網,開張時也會盡量各類郵品展示,日後某類郵品沒人關注,也不能未殺初時有這類服務。而且國際郵務亦是郵局的正常工作,並不是因少而不辨理國際件。
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 08:57

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 8:55:16的发言:

就算有人開一個集郵網,開張時也會盡量各類郵品展示,日後某類郵品沒人關注,也不能未殺初時有這類服務。而且國際郵務亦是郵局的正常工作,並不是因少而不辨理國際件。

好像也就30几个邮局发现IPO戳,当时有多少邮局?
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 08:57

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 8:55:16的发言:

就算有人開一個集郵網,開張時也會盡量各類郵品展示,日後某類郵品沒人關注,也不能未殺初時有這類服務。而且國際郵務亦是郵局的正常工作,並不是因少而不辨理國際件。

反过来每个有国际业务的大小是否邮局都应有IPO戳?!


作者: edward    时间: 2009-3-24 08:59

以下是引用alainfang在2009-3-24 8:30:42的发言:
这个好像那里讨论过,如何区分自然实寄封和集邮封。好像大家也没有结论。

我用自然實寄封這述語,只是希望用簡單易了解的詞語來表達,我只是指出用方先生這類推論原則,世上任何郵品也不能100﹪肯定。
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 09:09

&nbsp;我给您的那封混贴封,百分白是集邮封。
作者: edward    时间: 2009-3-24 09:24

以下是引用麦国培在2009-3-24 8:57:39的发言:

反过来每个有国际业务的大小是否邮局都应有IPO戳?!

擁有IPO戳不是必然,但是任何局都有IPO戳使用的可能性,既有這可能性便不應因業務少而排除, 尤其當某局有IPO戳實物存世時,便應以正面的態度來反証其存在的合理性。

若我以方先的推論原則,麥先生認定三水開局是1899年,只能說您只發現1899年的三水封,並不代表1899年前沒有,您能証明1899年之前沒有其他實物的存在嗎?(請參考19樓方先生的發問:只能说和现在发现的广州戳不一样。您能证明没有其他广州戳存在吗?)
再者,銷大壹圓的郵戳是小圓日戳,這戳原意給國際郵件所用。三水局並不因國際業務少,而不備用此戳,難道此戳亦是集郵人私刻的?IPO戳這種戳不比小圓戳的造價貴,開局時除小圓戳外,備用IPO戳也不奇怪,況且有實物存世。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 9:45:01编辑过]


作者: edward    时间: 2009-3-24 09:28

以下是引用alainfang在2009-3-24 9:09:39的发言:
 我给您的那封混贴封,百分白是集邮封。

您那封信是您在郵局蓋了戳,再速遞給我嗎?既然是透過郵局寄遞,在某程度上只能說60-86﹪是自然實寄封,80-97.9999﹪是集郵封。
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 09:37

田兄厉害[em17]邮局底人不让寄,我也没有办法,说小于明信片最小标准。后来给新加坡寄过美国自己的邮资明信片都说该片不符合要求。我真的有些无语了。

作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 10:13

继续关注和学习中
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 10:17

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 9:24:48的发言:


再者,銷大壹圓的郵戳是小圓日戳,這戳原意給國際郵件所用。三水局並不因國際業務少,而不備用此戳,難道此戳亦是集郵人私刻的?IPO戳這種戳不比小圓戳的造價貴,開局時除小圓戳外,備用IPO戳也不奇怪,況且有實物存世。
[此贴子已经被作者于2009-3-24 9:45:01编辑过]

难道小圆戳,也只有这一个?
作者: edward    时间: 2009-3-24 10:22

回應19樓帖子

方:刻一个戳的成本在当时远少于1圆,既然莫斯能够花1圆寄信,为什么不可能刻一个IPO戳,或许三水由于寄海外业务比较少,没有准备IPO戳,(并不是每个邮局都有IPO戳)。莫斯代言人就刻了一个。
田:開局時,誰能知道國際郵件業務少?而且國際業務對三水這類副總局應是必然務業,開局時備有IPO戳是有可能的。再者,銷大壹圓的郵戳是小圓日戳,這戳原意給國際郵件所用。三水局並不因國際業務少,而不備用此戳,難道此戳亦是集郵人私刻的?IPO戳這種戳不比小圓戳的造價貴及繁複,開局時除小圓戳外,備用IPO戳也不奇怪,況且有實物存世。
另方先生引經據典,想必先生是認同偉伯的觀點,而偉伯認同三水有使用IPO戳的,這樣顯得方先生很矛盾。



方:只能说和现在发现的广州戳不一样。您能证明没有其他广州戳存在吗?
田:我不能証明是否還有其他廣州IPO戳存在,但是廣州使用相當數量的IPO戳,可以比較,在統計上還可以作參考。而您這樣的發問就如某局被定論有兩種大圓戳時,您亦可質疑某定論者:只能說只發現兩戳式,並不代表沒有其他戳式,定論者能証明沒有其他戳式的存在嗎?


方:既然韦伯说这个IPO戳使用了半年,应该还有其他的案例
田:方先生既引經據典,在此前題下,想必先生是認同偉伯的觀點,而偉伯所引實物例子亦是此枚三水IPO封!難道您選擇性失明,只認同三水有使用IPO戳,而不認同此實物例子!


方:难道田兄认为既然寄国外的不多,所以要刻一个三水戳?
田:若以方先生的推論,既然三水局國際業不多,無必要擁有IPO戳,若先生此推論成立,那麼為何三水局會擁有國際日戳-----小圓戳?


方:我们是否可以这么说, 既然您不能排除IPO戳私刻的可能性,疑點利益歸於被告,这个戳是私刻的。
田:我只說「不是私刻」是可能性,並不是定論。固此要綜合各點,才能立論。



作者: edward    时间: 2009-3-24 10:28

以下是引用alainfang在2009-3-24 10:17:08的发言:

难道小圆戳,也只有这一个?

不明白您的意思!

作者: alainfang    时间: 2009-3-24 10:29

1)请教田兄,所有的副邮局都有IPO戳吗
2)一般而言不都是说目前发现在某地使用的XX戳为X种。或者说已知大圆戳有多少种。一般定论有多少种的说法似乎不是很科学。 3)小圆戳似乎也有销国内邮件的。不全销国际邮件。
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 10:30

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 10:28:11的发言:

不明白您的意思!

三水小圆戳也只有这一个存世的?
作者: edward    时间: 2009-3-24 11:00

以下是引用alainfang在2009-3-24 10:29:39的发言:
1)请教田兄,所有的副邮局都有IPO戳吗
2)一般而言不都是说目前发现在某地使用的XX戳为X种。或者说已知大圆戳有多少种。一般定论有多少种的说法似乎不是很科学。 3)小圆戳似乎也有销国内邮件的。不全销国际邮件。

1)我不清楚,但是任何副局都存在擁有及使用的可能性,況且有實物存世,三水局有IPO戳的機率大增,然後再從各方印証此封真偽。

2)若果我定論廣州有使用大圓戳,是否不科學?我看見一枚銷廣州大圓封,然然下定論,廣州是有使用大圓戳的,這也是不科學?

3)我是說小圓戳原意是專供國外郵件所用,所以被分派時會因應業擁有小圓戳。您亦可看看內陸很多小局只用干支時戳,明顯地,因局編制小,對國外業務不多,便不會分派小圓戳,但不是說其不能處理國際件。



最後,問問您,您既認同偉伯觀點,應該承認三水有IPO戳,至於那枚封您可以不認同是三水IPO戳,請以後勿拿一些三水没有IPO戳的論點來討論,不然我會懷疑自己是瘋子,怎會與您灌水這麼久!
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 11:41

有地名的日戳当然好分别。ipo只能有多件才能看特征来认定是那的!
作者: edward    时间: 2009-3-24 12:09

以下是引用麦国培在2009-3-24 11:41:44的发言:
有地名的日戳当然好分别。ipo只能有多件才能看特征来认定是那的!

請問單看封的表面是否有偽造的痕迹?有沒有文獻記載私刻IPO的實例?貼客郵票的若是寄信人,他制作這枚集郵封也要2圓了。若要制作一圓郵資的集郵封,只要貼上一圓後,其他的便應由郵局跟進。若寄信人這麼重視IPO戳,理應其他混貼的莫斯封片也附貼客郵及蓋私刻的IPO戳,但是其他莫斯封片也不定蓋有IPO,同時從存世的莫斯封片又找不出相同的IPO戳,試問私刻的動機在那裡,而導至此三水IPO戳有私刻的合理懷疑。況且集郵不是一門很科學的玩意,沒有可能將每一件東西量化,只要合情合理,取得最大的可能性來下定論。正如我(無理地要求)要求麥先生証明1899年前沒有其三水郵件實物的存在一樣。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 12:13:10编辑过]


作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 13:25

继续关注!我己表明暂时可认为是三水的
作者: edward    时间: 2009-3-24 15:38

以下是引用alainfang在2009-3-24 10:30:39的发言:

三水小圆戳也只有这一个存世的?

不存疑這枚三水小圓戳,因為此戳可以用在其他業務郵件上,可以蓋國內外郵件,可以作中轉戳, 使用時間又長,自然地可以有更多實物存世。

IPO戳只能使用在混貼的郵件上,使用時間短(相對地與三水的小圓戳比較),使用範圍非常少,加上早期三水局的國際郵件存世不多,IPO戳留存下來的數量便很罕有。若然三水的IPO戳使用如小圓戳般普遍,留存只有這封,對它存疑也合理。當然多實物不是必然地真,試看今天也有很多偽紅軍郵封,並不因數量多了,假的會變成真。

另外,使用IPO戳的郵局,基本上都是擁有新暦的郵戳,如大圓日戳、小圓日戳及海關挖字日戳。假若三水局在這期間也沒有小圓日戳使用,使用IPO戳的可能應被質疑。事實上,三水局使用IPO戳的可能性是成立的,若其使用條件也不成立,便有理據質疑此封上的IPO戳。但是諷刺地,此封是莫斯封,是有名的集郵封,試想您若要制作集郵封,也不會私刻偽戳來制作集郵品,加上當年這些封片也不是甚麼名品,要刻意臆做一枚IPO副戳來增加其集郵價值,並且IPO戳也不是造形特別,只是一枚可有可無的小副戳,若要臆做,可以臆造如靈出衛這種有中國特色的碑戳,增加異國風情美感。

可參考布約翰310期的一批為數90多枚的IPO封片。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 15:59:51编辑过]


作者: 卢长春    时间: 2009-3-24 15:46

继续来听讲。

作者: alainfang    时间: 2009-3-24 18:42

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 11:00:22的发言:

3)我是說小圓戳原意是專供國外郵件所用,所以被分派時會因應業擁有小圓戳。您亦可看看內陸很多小局只用干支時戳,明顯地,因局編制小,對國外業務不多,便不會分派小圓戳,但不是說其不能處理國際件。



田兄误导大家,小圆戳原意不是专供外国邮件所用。是在发干支戳(1904年)的时候才下令,干支戳用作国内邮件处理,小圆戳用作国际邮件处理。具体见张目小圆戳的简介
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 18:44

QUOTE:
以下是引用alainfang在2009-3-24 18:42:50的发言:

田兄误导大家,小圆戳原意不是专供外国邮件所用。是在发干支戳(1904年)的时候才下令,干支戳用作国内邮件处理,小圆戳用作国际邮件处理。具体见张目小圆戳的简介

对的,田兄喜欢作故事


作者: edward    时间: 2009-3-24 18:59

台灣郵友統計了布約翰這批90多枚的IPO戳片,計有1廣州、2煙台、3鎮江、4夏門、5重慶、6福州、7杭州、8漢口、9瓊州、10宜昌、11南京、12牛莊、13寧波、14北海、15北京、16上海、17三水、18蘇州、19汕頭、20大沽、21天津、22溫州、23梧州、24蕪湖,共24個地方使用IPO戳。


其中有黃埔、石岐和博羅寄出,銷廣州IPO戳。究其原因:石岐和博羅是地方小局,用的是碑戳,並無擁有國際用戳---小圓戳,甚至可能没有庫存外郵,所以才由廣州局代貼客郵票(可參考嚴平西先生有關小圓戳的專著,在清代此兩地並沒使用小圓戳的實物存世。)。而黃埔局因不是副總局級別以上,所以外郵亦是由廣州局代勞,所蓋的是廣州偉氏一型IPO戳,石岐和博羅蓋的是廣州偉氏二型IPO戳


黃埔、石岐和博羅因是由廣州局補貼客郵票,所以有廣州局蓋日戳証明,另三水大壹圓封上的IPO戳與廣州局不同外,若外郵由廣州局加貼,應有廣州局日戳証明。
作者: edward    时间: 2009-3-24 19:08

以下是引用麦国培在2009-3-24 18:44:31的发言:

对的,田兄喜欢作故事

我不是作故事,只能說我是將時空弄錯。況且,亦有指引小圓戳是用作國外郵件。
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 19:10

宋版光绪字典!
作者: edward    时间: 2009-3-24 19:14

所以我收回小圓戳的論據,但並不是因此論據而使其他論據立論不足。
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 19:18

继续的学习
作者: edward    时间: 2009-3-24 19:28

問問方先生,您既然引經據典,應是認同偉伯觀點,應該承認三水有IPO戳,至於那枚封您可以不認同是三水IPO戳(但是切記偉伯所引實物例子亦是此枚三水IPO封!),請以後勿拿一些三水没有IPO戳的論點來討論,不然我會懷疑自己是瘋子,怎會與您灌水這麼久!

就請方先生拿出理據來証明此IPO戳是私刻的。



[此贴子已经被作者于2009-3-24 19:33:34编辑过]


作者: alainfang    时间: 2009-3-24 19:38

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 19:28:42的发言:
問問方先生,您既然引經據典,應是認同偉伯觀點,應該承認三水有IPO戳,至於那枚封您可以不認同是三水IPO戳(但是切記偉伯所引實物例子亦是此枚三水IPO封!),請以後勿拿一些三水没有IPO戳的論點來討論,不然我會懷疑自己是瘋子,怎會與您灌水這麼久!

就請方先生拿出理據來証明此IPO戳是私刻的。



[此贴子已经被作者于2009-3-24 19:33:34编辑过]

我也不知道您为什么和我一起灌水那么久。[em65][em65][em65]
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 19:39

&nbsp;张目中好像有IPO戳列表37个?包括这枚三水戳。
作者: edward    时间: 2009-3-24 19:42

以下是引用alainfang在2009-3-24 19:38:36的发言:

我也不知道您为什么和我一起灌水那么久。图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

這只能說我是瘋子。
作者: edward    时间: 2009-3-24 19:43

以下是引用alainfang在2009-3-24 19:39:59的发言:
 张目中好像有IPO戳列表37个?包括这枚三水戳。

So...?
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 20:09

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 19:43:22的发言:

So...?

只是简单陈述一下文献,没有其他意思
作者: alainfang    时间: 2009-3-24 20:09

  <div class=quote><b>以下是引用<i>edward</i>在2009-3-24 19:42:29的发言:</b><br>
    
     <p></p>這只能說我是瘋子。
    
</div><p></p>
您不觉得我们都是疯子吗?

作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 20:12

不是封就是片了!
作者: edward    时间: 2009-3-24 20:27

以下是引用麦国培在2009-3-24 20:12:07的发言:
不是封就是片了!

我們既然不是瘋,便是騙了。
作者: edward    时间: 2009-3-24 20:28

整個討論中,方先生最主要是質疑此封是集郵封,並且是唯一存世的混貼封,所以值得存疑。不知我理解對否?


1)製作集郵封的人的動機:
既然要制作一枚集郵封,為何只臆造一枚亳不起眼的IPO副戳。在當時,這副戳不能增加此封的集郵價值,若要臆造的不如造枚靈山衛這種有中國特色的碑戳,增加異國風情美感,同時在其他莫斯封片上也找不到此枚IPO戳芳踪。況且,只要貼足郵資(不是欠資),那怕郵局不加貼外郵,然後再蓋IPO戳。臆造IPO戳是否有點多餘?


2)唯一的混貼封
這封不單是唯一的三水混貼封,更是三水最早的國際封,只能反映三水局國際郵件務業不多,同時不幸地,不要因是集郵封而摒除其在郵史的地位。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 20:32:26编辑过]


作者: alainfang    时间: 2009-3-24 20:32

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 20:28:03的发言:
整個討論中,方先生最主要是質疑此封是集郵封,並且是唯一存世的混貼封,所以值得存疑。不知我理解對否?


1)製作集郵封的人的動機:
既然要制作一枚集郵封,為何只臆造一枚亳不起眼的IPO副戳。在當時,這副戳不能增加此封的集郵價值,若要臆造的不如造枚靈山衛這種有中國特色的碑戳,增加異國風情美感。同時在其他莫斯封片上找不到同此枚IPO戳,況且,只要貼足郵資(不是欠資),那怕郵局不加貼外郵,然後再蓋IPO戳。


问题是这是您以现在人的观点去理解莫斯。如果莫斯有本身的自传介绍他的中国集邮封,或许更加可信。
作者: edward    时间: 2009-3-24 20:36

這樣請您說出臆造IPO戳的動機吧!

再者,這不是現代人的想當然,郵局自會蓋IPO戳,何必多此一舉!

[此贴子已经被作者于2009-3-24 20:36:58编辑过]


作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 20:36

QUOTE:
以下是引用alainfang在2009-3-24 20:32:21的发言:

问题是这是您以现在人的观点去理解莫斯。如果莫斯有本身的自传介绍他的中国集邮封,或许更加可信。

这个我倒觉得方兄说得对!
大龙三水片拿来对比讨论一下可能有启发!


作者: alainfang    时间: 2009-3-24 20:36

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 20:28:03的发言:
整個討論中,方先生最主要是質疑此封是集郵封,並且是唯一存世的混貼封,所以值得存疑。不知我理解對否?


2)唯一的混貼封
這封不單是唯一的三水混貼封,更是三水最早的國際封,只能反映三水局國際郵件務業不多,同時不幸地,不要因是集郵封而摒除其在郵史的地位。
[此贴子已经被作者于2009-3-24 20:30:41编辑过]

纠正一下,是现存最早的国际封。难保以后没有更早的,而且一般而言,当时应该有比这个封更早的国际封。就我的观点,即使不是集邮封,如果就一个存世的话,也要打一点折扣。当然您是不赞同我的观点了。那些香港票真的是邮局贴的吗?不要引用我关于邮资的帖子。那个帖子是我灌水的。我都不敢相信居然也有人能信我的胡言乱语。
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 20:42

方兄那么早?
作者: edward    时间: 2009-3-24 20:44

以下是引用麦国培在2009-3-24 20:36:16的发言:

这个我倒觉得方兄说得对!
大龙三水片拿来对比讨论一下可能有启发!

麥先生似乎拿錯比如,大龍三水片不是臆造的。當日方先生亦寄了枚自制的集郵品給我,郵票可以胡貼,但是還要郵局蓋戳承認才可郵寄。

亦請麥先生講講臆造IPO戳的動機!
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 20:46

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 20:44:41的发言:

麥先生似乎拿錯比如,大龍三水片不是臆造的。當日方先生亦寄了枚自制的集郵品給我,郵票可以胡貼,但是還要郵局蓋戳承認才可郵寄。

亦請麥先生講講臆造IPO戳的動機!

我在前面表态了!


作者: edward    时间: 2009-3-24 20:56

以下是引用alainfang在2009-3-24 20:36:27的发言:

纠正一下,是现存最早的国际封。难保以后没有更早的,而且一般而言,当时应该有比这个封更早的国际封。就我的观点,即使不是集邮封,如果就一个存世的话,也要打一点折扣。当然您是不赞同我的观点了。那些香港票真的是邮局贴的吗?不要引用我关于邮资的帖子。那个帖子是我灌水的。我都不敢相信居然也有人能信我的胡言乱语。

世界紀錄也可以被打破,但是我們總會這樣叫某某是世界紀錄保持者。

況且集郵不是一門很科學的玩意,沒有可能將每一件東西量化,只要合情合理,取得最大的可能性來下定論。


作者: edward    时间: 2009-3-24 21:01

以下是引用麦国培在2009-3-24 20:46:40的发言:

我在前面表态了!

既然我指出不是臆造的理據也不能令相信這枚是三水IPO戳的您信服,這樣亦請您講講不是臆造的理由,糾正我的謬誤吧!
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 21:23

田兄看来是不是黑就是白了!
作者: edward    时间: 2009-3-24 21:25

以下是引用alainfang在2009-3-24 20:32:21的发言:

问题是这是您以现在人的观点去理解莫斯。如果莫斯有本身的自传介绍他的中国集邮封,或许更加可信。

這個不單是現代人的觀點,在集郵品中是有由外國人到中國時,找人臆造碑戳再到處蓋其他郵戳,亦有人提出靈山衛戳是臆造出來的集郵品。況且,只要貼足郵資(不是欠資),那怕郵局不加貼外郵,然後再蓋IPO戳。臆造IPO戳是否有點多此一舉?
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 21:30

收集和见过不少清代天津等的仿戳片,我认为是清代就做下来的!
用现在的眼光常想不明做假的目的!
作者: edward    时间: 2009-3-24 21:34

以下是引用麦国培在2009-3-24 21:23:46的发言:
田兄看来是不是黑就是白了!

這個不是黑白的問題,若是黑白問題,我就不需要引這麼多理據。既然有人質疑或讚成,必有其理由,大家便可以拿來討論。方先生既質疑此戳,便應提出臆造的可能性。同樣地,麥先生亦可參詳其中。
作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 21:35

等我理清思路再来讨论
作者: edward    时间: 2009-3-24 22:08

以下是引用麦国培在2009-3-24 21:30:01的发言:
收集和见过不少清代天津等的仿戳片,我认为是清代就做下来的!
用现在的眼光常想不明做假的目的!

請問麥先生又否見過在實寄的封片上,當時清代的人臆造信差戳?甚至是IPO戳?

若果要制作集郵封,就算三水沒有IPO戳、沒有客郵票,但是當信交至廣州局便會補貼客郵及蓋IPO戳,為何要多此一舉?難道推說現代人不明白清代人臆造的動機,便支持臆造IPO戳的理由?難道支持臆造論的人會明白清代人為何臆造此戳?

[此贴子已经被作者于2009-3-24 22:09:38编辑过]


作者: 麦国培    时间: 2009-3-24 22:12

值得探讨。关注一下


作者: 卢长春    时间: 2009-3-24 22:17

这讨论好。喜欢。
作者: 红印花    时间: 2009-3-24 23:46

从存世的封来看似乎很多贴客邮的都没IPO戳,不知道在那种情况下要贴这个戳。那些情况可以不贴。
作者: 红印花    时间: 2009-3-25 00:00

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-24 22:08:21的发言:

請問麥先生又否見過在實寄的封片上,當時清代的人臆造信差戳?甚至是IPO戳?

若果要制作集郵封,就算三水沒有IPO戳、沒有客郵票,但是當信交至廣州局便會補貼客郵及蓋IPO戳,為何要多此一舉?難道推說現代人不明白清代人臆造的動機,便支持臆造IPO戳的理由?難道支持臆造論的人會明白清代人為何臆造此戳?
[此贴子已经被作者于2009-3-24 22:09:38编辑过]

看来我是一直没有表述清楚我的观点。我的观点是没有确凿的证据前,不要妄下定论。我们没有说这个戳一定是臆造的,我说也可能是臆造的。我一直在说,您没有充分的证据证明这个戳是邮局制造的,您甚至拿不出三水刻过IPO戳的确凿证据。如何能确定这个IPO戳是三水的。
作者: 卢长春    时间: 2009-3-25 01:04

QUOTE:

可參考布約翰310期的一批為數90多枚的IPO封片。
[此贴子已经被作者于2009-3-24 15:59:51编辑过]

田先生,不好意思,请教一下,大概是多少号到多少号拍品?我看到一些“PAID”戳的东西。


作者: 卢长春    时间: 2009-3-25 01:38

 

首先声明:我本人对邮史、邮路、邮资、邮戳等不了解。只是凭自己的感觉和近来学习而言,且仅是我个人看法或想法而言。

此封的探讨主要是:

1、唯一性。此封系由三水寄的唯一红印花封。如能有数件的话,可能会互相印证了。我倾向于此封是真实的。

2、与“莫斯”有关。此封无疑是一“莫斯”品。我觉得“莫斯”品还是有许多真实性的。

3、“IPO”戳是哪里的?是邮局还是私人所做?我倾向于暂时可认为是三水邮局所盖。

4、一元邮资是否合理?我倾向于是合理的。

欢迎各位拍砖头!
作者: edward    时间: 2009-3-25 07:16

香港布約翰:
http://www.jbull.com/catalog_details.php?pdf=310lot2498-2590.pdf&id=364

[此贴子已经被作者于2009-3-25 7:17:41编辑过]


作者: edward    时间: 2009-3-25 07:58

以下是引用红印花在2009-3-25 0:00:43的发言:

看来我是一直没有表述清楚我的观点。我的观点是没有确凿的证据前,不要妄下定论。我们没有说这个戳一定是臆造的,我说也可能是臆造的。我一直在说,您没有充分的证据证明这个戳是邮局制造的,您甚至拿不出三水刻过IPO戳的确凿证据。如何能确定这个IPO戳是三水的。

甚麼叫做反証法?甚麼叫做合理懷疑?方先生並無具體地提出合理懷疑,不論是透過舉証或反証來研究這唯一証物的三水IPO戳,只是一味推說不能100﹪肯定,便不能定論。但是此封透過多種反証來質疑,仍有很強的的理據是合理真實的,方先生似乎置這些反証不理。假設制作這集郵品的能從過去來都現在,告訢我們此封的IPO戳不是他私刻蓋上,這就能為這封平反嗎?似乎未必,這個人會有機會講大話,既然不能確實,仍然不能定論三水有IPO戳。若果真是很不幸,這封真是唯一的混貼,因找不都多枚在使用IPO戳時期的三水封,便不能從其他旁証,反証來持支其合理真實性。

最後我還是再次表述自己對集郵的看法,集郵不是一門很科學的玩意,沒有可能將每一件東西量化,只要合情合理,取得最大的可能性來下定論。
作者: alainfang    时间: 2009-3-25 08:12

 反証法﹝Proof by Contradiction﹞是一種間接証法。基本做法:1)假定結論不成立,即假設結論的反面成立;2)通過正確的推理得出矛盾;3)從而斷定結論的反面錯誤,肯定結論正確。
 

        如果結論的反面只有一種情況,只要斷定這種情況不成立就可以了,這種反証法叫歸謬法。
 

        如果結論的反面不止一種情況,就需把各種情況一一駁倒,從而肯定結論的正面正確,這種反証法叫窮舉法。
 

        最早在數學中引用反証法的是古希臘畢達哥拉斯學派的希波克拉提斯﹝前460年左右﹞在歐幾里得的《幾何原本》中有不少用反証法的範例。我國在五世紀時《張邱建算經》中已運用反証法。


作者: alainfang    时间: 2009-3-25 08:14

&nbsp;田兄如果您真要用反证法,这个问题您根本没有办法解决。反证法是很严谨的。
作者: 麦国培    时间: 2009-3-25 08:31

看来这个学术讨论很有趣
作者: edward    时间: 2009-3-25 08:34

方先生請正面問答
1)存世的莫斯封片有臆造戳的實例嗎(被公斷的實例)?
2)在清代時,有臆造IPO戳而被公斷的實例嗎?

[此贴子已经被作者于2009-3-25 8:34:55编辑过]


作者: lcm1595    时间: 2009-3-25 08:35

 要不要到三水郵局倉庫找找,
可能可以找到三水IPO戳。
作者: edward    时间: 2009-3-25 08:39

以下是引用lcm1595在2009-3-25 8:35:53的发言:
 要不要到三水郵局倉庫找找,
可能可以找到三水IPO戳。

假設能找到,誰人來証明是真的。
作者: alainfang    时间: 2009-3-25 08:50

QUOTE:
以下是引用edward在2009-3-25 8:34:40的发言:
方先生請正面問答
1)存世的莫斯封片有臆造戳的實例嗎(被公斷的實例)?
2)在清代時,有臆造IPO戳而被公斷的實例嗎?
[此贴子已经被作者于2009-3-25 8:34:55编辑过]

只能说到现在来看我不知道有被证实的。不过我才疏学浅,如果有遗漏也在所难免
作者: edward    时间: 2009-3-25 09:18

這枚與三水那枚是同一人郵寄的,廣州這封寄於1899年4月14日,封上蓋廣州偉氏二型IPO戳,三水那枚是寄於1900年7月19日。廣州這枚能否成為旁証?因為廣州IPO戳有其他實物存世佐証,可以看到寄信人的不是有臆造郵戳的的喜好,同樣地當他至三水時,有甚麼理據臆造三水IPO戳的可能?期間,於1900年5月9日此人還在北海寄了封蓋IPO的郵件。 xMcoefwO.jpg



图片附件: [三水有IPO嗎?] xMcoefwO.jpg (2009-3-25 08:57, 147.99 KB) / 下载次数 0
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作者: edward    时间: 2009-3-25 09:36

存世的莫斯封片,給人詬病的只是貼票問題,從未有人(暫時所知道,除方先生認為郵戳---IPO戳也有可能是臆造的)存疑過其封上所蓋的郵戳。當然,若果郵戳是臆造的,不論貼上任何珍郵在封片上,都會被視為假封。事實上,當後人研究這些莫斯封片時,應該不單因封片上的珍郵而忽略了封上的郵戳真偽。因封片上的東西不單只看郵票,還要考慮郵戳真偽,銷票戳、中轉戳、落地戳等都要考慮。




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