学习一下！

[此贴子已经被作者于2008-9-11 22:06:20编辑过]

我想那些“不明数字”肯定是有作用或有所表示的。所以就需要大家去研究。猜想是研究的导向，当然，证据才是最好的说服力。

  注意：这里不明数字已不是“17”，而是“14”，其位置已不是在“年位处”，而是一排三个信息的最后一个数字，凡一排三个信息排在一起，又位于年位之上一行，此行是表示“日、月、年”的，这是明放着的。因此严先生大作p.239之例上面一例显然是六信息戳：内含中文地名、英文地名、戳号(一、1)、日、月、年；下面一例显然是七信息戳，除了以上六个信息外，增加了一个信息，此信息应是时刻，我想此意见大该不会有分歧。那么此个“日、月后放置不明双位阿拉伯数字”(严平西先生语)应该就是表示“时刻”，只是位置与表示“年份”的数字对换了而已——此类失误应该说是完全可能出现的——例如“日期”、“月份”换位，“月份”用“数字”表示等等。
     我觉得有些“不明”能否通过有根据、讲道理、合乎逻辑的“分析”或“推理”把它“明确”起来？！————当然，这只是我一家之言，仅供邮友参考——自由地讨论或争论、不断地推敲，推不翻的“假设”可能就是真理——“反证法”也是一种研究方法——“名戳”先生说：“猜想是研究的导向，当然，证据才是最好的说服力”，我完全赞同，找出此“不明数字”是什么意思的直接证据最好！但有时“一时”或“永远”找不到“直接证据”，是否就让它变为“千古之谜”？我看不然，有些偶然现象是随机出现的，很难找出其必然会出现的“直接证据”——例如“失误”。
      我认为严平西先生大作p.239的下例之戳是个因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳，当然，我找不出“证据”，我只是分析出来的，但有时理性的分析比所谓的“证据”更接近真实情况——此例就是！
      欢迎争论，争论是进步之母！

请麦会长把此“道理”明白说出，帮助我们“解迷”。

我的“道理”是：此戳是“年份”与“时刻”因字钉嵌入时失误(二者换位了)而造成的“变异戳”，不知能否让人信服？

期待让人信服的“道理”或“证据”出现，不要留下太多的“不明”。

我认为因失误而造成的变异戳，可以作为“趣味戳”。变异有各种形式，可以把所有可能出现的变异合成一大类，不宜把各种变异在戳型分类上自成一类。“变异戳”虽罕见，但不是含有特殊意义的“奇特戳型”。它们的偶然产生，不应成为“千古之谜”。

抱歉！我也是来学习的！
我不专门玩，石教授你是专玩的。比我懂多了！

      研究汉英小圆戳，1984年出版的孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第6章，但较简单，只有2页600多字，只给出了5个戳图和1个实寄封。

     十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献。

     又过了十年多，严平西先生今年出版了《汉英半切圆形日戳》，为专著，共353页，继往开来，达到了新的研究高度，我认为他著作中超过张著的地方有：

   1，他将清代和民国的汉英小圆戳分开叙述，小圆戳总数增加不少，清代为77+6，民国为119种（究竟增加多少，我还未仔细统计）

   2，最主要的贡献是：揭开上海地支日戳之谜和用2-29号代替编年之谜的破译。

   3，用全彩色出版，为读者和研究者提供了最新最权威的资料，还展示了大量实寄封。将来任何人对汉英小圆戳的研究都将以它作为基础和范本而进行。

   
     当然，该书虽是研究汉英小圆戳里程上的一个重要里程碑，也有可商榷之处和尚需继续探讨研究的课题。

     石教授提出严平西先生大作p.239的下例之戳是个因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳。我认为这不失为一种解释。我也有此想法。

      但要说成：“严平西先生大作之p.309-p.310的全部画戳，年位处数字都是时刻。” 则当然不确。  因为p.309-p.310的全部画戳中，还有上海等许多戳时刻处数字为1、3、5的等还需仔细分析。

     还有如：309页中最后一行的第3个戳：[ 北京 /  EKING /  19 SEP 17  / 16 ]
它不是１９１７年９月１９日,而是１９１６年９月１９日(见该书１９１页之实寄封), 所以严先生注明：“日月后放置不明双位阿拉伯数字.”

     又如：3１０页中最后一行的第５个戳：[ 上海 /  SHANGHAI  /  15 AUG 21  / 18 ]
它不是１９21年8月１5日,而是１９１8年8月１5日(见该书１９9页之实寄封),   所以严先生注明：“日月后放置不明双位阿拉伯数字.”

      这２个又可符合石教授提出的：“因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳。”

       严先生、芮先生也肯定看过张恺升先生的著作，而且书中也有张先生的藏品（大概己被严先生购得，如２４１－２４２页上的北京三、北京十八２个封），为什么不采用张先生的“时刻”说，而要说成:　“不明数字”呢？我想这只能用“立论严谨”来解释。

ffice:smarttags" />ersonName w:st="on" productid="石">石ersonName>教授或某位有兴趣者如能将书中p.309-p.310的全部画戳，分类分析，确认年位处数字都是时刻，维护ersonName w:st="on" productid="张恺升">张恺升ersonName>先生的认定，ersonName w:st="on" productid="解决严">解决严ersonName>先生、芮先生未能解决的问题，那将是个很有意义的课题。也就对汉英小圆戳的研究作出了贡献。

[此贴子已经被作者于2008-9-13 20:00:05编辑过]

我不明白为什么严平西等先生在该书中只字不提孙君毅、张恺升二位前辈的研究成果，我认为任何研究都应该承上启下。我觉得孙、张二位前辈，特别是张恺升老先生提出的“中英文日戳”名称，“横与边线连、不连”、“年位编号”、“横上编号”、“自1917年起戳内嵌有时刻”等研究成果是公认的，不是随便可以否定的。

[em63][em63]  学习了，二位前辈值得尊重和学习

[此贴子已经被作者于2008-9-14 8:58:37编辑过]

     石教授此说有道理 。书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致。严先生和芮先生的这次分类是以不同的地名作为分类的主要依据。 所以，严先生和芮先生未重视横线连与不连的问题；（实际上很大部分戳盖得不够清楚，横线连与不连很难看清楚，如把横线连与不连作为书中主要分类因素，就有可能不少分不清的邮品就不能进入书中，要抛弃不少素材。）
     同样，严先生和芮先生也未对同一地的戳中文字（包括中文和英文）的字体、字号的不同而进一步分类，也未对不同的戳径而进一步分类，因为你也可以说不同字体、不同字号、不同的戳径是不同的戳。
    我在前面的帖子中已说过：该书虽是研究汉英小圆戳里程上的一个重要里程碑，也有可商榷之处和尚需继续探讨研究的课题。
    

    又：邮戳开始使用时，横线连与不连很清楚，用了一段时间，积累了油墨、灰尘等后，就变得似连非连，很难判断了

[此贴子已经被作者于2008-9-14 19:53:45编辑过]

进来学习.

[此贴子已经被作者于2008-9-15 0:49:17编辑过]

        张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，太贵了。敝人买不起，只能买1本简缩本，所以上帖中未提繁本，感谢石教授的订正。应提繁本而不是简缩本才对。繁本的 清代1-4册是1989年即出版了，(民国的５－７册１９９２年出版,全部出齐也在１９９５年)因此按清代本不是十年后，应是５年后。石教授批评我引用文献不够严谨，确应虚心接受。但应说明的是简缩本中的戳图包含了繁本中的戳图，石教授举出的：例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据”的珍贵邮品。汇银执据当然在简缩本中看不到，但苏州０２年的小圆戳图在简缩本也有的。
　　　石教授认为：我想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”—此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释”－－－－－我认为:这纯属个人看法，是网上讨论的发言，不是论文，当然不够“严谨”。此段话中除了第一句是按事实所述外，其它只是“可能什么”而已，是推测讨论之词。　和你所言“恐怕什么”一样的。谨此以覆。

因为网上发言 ，就在 网上打出，发出后一看，还要修改，因此立即更改，但有回帖后就不更改了。但有时回帖过快。我改完后才发现已经有人回帖.至于从几十字变为几百字，和完全改变内容的则没有过。今后按你要求，我考虑好修改后再发就是。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 15:30:03编辑过]

这意见好！

 讨论北京的邮政史，我没有直接证据，研究也大不如王厚邦先生。但我喜欢理性地“推论”或“猜想”——我想这里不必争论北京某年究竟有多少个支局，还是讨论北京某年使用多少个邮戳为好。因为前者难于在邮品上考证，而后者则可以。我不知道王先生的“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”是从邮政文件上得到的还是经实地调查后得出的。另外，当时一个支局是否就只用一个邮戳，而总局则可用多个邮戳(多个又究竟几个)，这些都不是可以通过争论来解决的。但反映在邮戳上，北京某年使用了多少邮戳则是可以统计的。这里应分中英文日戳有几个？干支日戳有几个？就张老先生的研究和目前发现的二类日戳数量：中英文日戳只有北京一、二、三、十八，且后三种都已到了民国七年，北京一也到清末才出现。而干支日戳(不管小类别)则大大多于中英文日戳数量。结合二类邮戳的应用范围分工——一个为国内日戳，一个为涉外或国外日戳，当然是国内日戳数量要大于国外日戳数量，而国外日戳数量，最多也只是涉外支局的数量(“涉外支局”是邮政文件上提到过的，并非我杜撰)，绝非是北京支局的总数量（这一点王先生疏忽了），应该还要加上使用干支戳的支局数量才是北京支局的总数量，此总数量可能就与“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”矛盾不大了。其实作为集邮者，管它当时北京有几个支局，我们关心的是当时北京使用几个邮戳。我们研究的是“邮戳史”，不是“邮政史”。又与王先生唱反调了——自由讨论，各抒已见。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 16:59:03编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-9-15 17:18:19编辑过]

你不用合作都常常捡漏了！
让我们也捡一点嘛

常常高价买进邮品,还不是被卖者捡漏了.我个人认为,邮戳是邮政不可缺的一部分.

严先生书中专门研究了上海年位戳号，指出上海年位的2-26这些数字，是原来的工部书信馆邮佐，转业处理涉外信件发给他们的一人一戳，因此是戳号。但北京因不存在工部书信馆邮局，因此不是戳号而是支局号(一局一戳)。而我则认为：二者不必细分，反映在邮品上，都是经过了一道手续、盖上一个戳记，其编号是戳号还是支局号因此并不重要。实际上干支戳上的编号，同样存在是“戳号”还是“支局号”的问题。而此问题的解决，不是争论能够解决的，而且可能现代和清代规定完全不同(王先生也认识到这一点)，所以我说可能戳号就是支局号，就是不是支局号又怎么样呢？还不是起着同样的作用——用以销票或用于中转。你管它究竟是一人一戳(在同一个局)，还是一局一戳。就像一只烤鸭，鸭身上盖有记号表示经过“合格”检查，作为顾客没有必要去弄清楚此记号究竟出自哪个部门、还是出自何人之手。总之此戳记代表了该单位对此负责就是了。所以说争论此问题没什么大的意义。

[此贴子已经被作者于2008-9-16 0:45:14编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-9-16 15:59:58编辑过]

但此问题就是不易搞清的问题。没搞清并不影响你、我集邮。北京这三个邮戳，是总局的三个部门的邮戳，还是北京三个支局的邮戳，对集邮者来说，我认为搞不搞清意义不大——都收集就是了。也不会因为是支局戳就厚爱、是总局戳就薄爱些。说实在的，是总局的三个部门、还是三个支局，在邮品上真的不好分析，而集邮者目前只是在邮品上获取信息、再在此基础上讨论问题(只是邮戳问题，很难说是邮政问题)，就像吃烤鸭，我只要吃到正牌北京全聚德的合格产品就是了，管它是出自总店的还是连锁店的——当然，二者的品质应该是一样的。就是总店的，这合格戳也可能有多个，作为顾客有必要弄清楚了各个合格戳出于谁之手才吃吗？——我看不必了！是我——合格的就吃！作为集邮者——是真戳，就收——管它是支局戳、还是总局部门戳——此问题让“邮政史”学者去伤脑筋吧！保护些集邮者(以研究“邮戳史”为主)的脑细胞吧！————可怜的中国集邮者，不要把“邮政史”研究包搅下来，这应该是邮政部门研究的事，或应该是集邮界高层考虑弄清楚的事——他们在位(有此能量)，为什么不研究此问题？！确要集邮者做邮政史邮集时“必须”弄清楚此问题！当然，我不反对王先生研究北京邮政史，到时我会关注先生的高见，但说实话我对北京的邮政史兴趣不大，而对北京的邮戳史有浓厚兴趣——当然，二者能相互印证最好，不能相互印证，也不影响我对北京小圆戳的收集。至于北京的其它邮戳，我暂不收集，也不打算化大精力去研究。最后，祝先生研究成功——总有些勇士先去吃螃蟹，然后介绍螃蟹美味，我等再去吃也不晚。

     我认为可能是戳号，也可能既是戳号、也是支局号——管它的，总之，不是总局一般邮戳，收集就是了！
       至于它们究竟是什么？不必太伤脑筋——让邮政史研究者去解决吧！也留些空间让邮政部门官员和集邮界高层活动活动——为集邮事业发展做些贡献。

[此贴子已经被作者于2008-9-16 17:10:28编辑过]

      石教授执意只收集，不管它是戳号还是支局号，那当然是个人爱好和自由。无可是非。
      但如果要出版书籍，撰写论文，编参展邮集，公之同好，那就要言之有理，接受检验。你只写了它是支局号，就会有人出来质疑认为不是支局号。这就有一个孰是孰非的问题。
      邮政史的基本知识可比作集邮者的基础课程。很难想象一个在邮戳研究上很有成就、很有造诣研的集邮爱好者对有关邮戳的邮政史料会放弃，不收集、不研读。
      过去，有种言论，认为凭实际邮戳确定邮票发行时间是最可靠的 ，胜过查阅邮政文件上的发行日期。但你要知道邮票提前发行了，还不先要知道邮政文件上的发行日期。那种伪造的提前戳，给集邮者带来了多少麻烦。使得辨伪成了一门专门的学问。麦国培先生也就可以著书立说了。

那就要质疑者提出有力证据，证明是戳号，不是支局号。

就像西方的法律精神，要控告一个人有罪，就要提出该人有罪的有力证据，而不是要该人首先提出无罪的证据。（仅作比喻，不一定合适）

[此贴子已经被作者于2008-9-16 20:31:53编辑过]

赞同。
各位继续探讨。

关于北京邮政局的用戳，很多戳仍不知是哪个支局使用。
从海关日戳，到大圆戳、椭圆戳、干支戳、小圆戳等，哪个戳是哪个支局使用，如能整理出一条脉络，将大大裨益于研究北京邮戳。
说实话，这是一项不小的工程，看哪位有心人来肩负这项重任。

正在学习严氏一书，能够听到王老师同石老师两位的见解，也照样获益量多。

先生也多来探讨探讨。我好跟着多学点。

hao   tiezi    xuexi 

      我认为PEKING（1）、PEKING（2）、PEKING（3） 诸戳不是北京一、二、三支局所用的戳，（1）（2）（3）不是分、支局号，是戳号后。陈先生要我拿出证据来。

     本来我想多找一些证据，好好论证一番，但要找到资料也不是一两天就能找到的，要翻很多的资料，要写成稿子，恐怕得来年了。好在不久前有一件现成的，今作为证据之一，先拿出来，在网上与诸君共欣赏、共讨论、共检定。

    首先，看两个北京一号戳，一个是1911年5月22 日，一个是1911年6月25日。是作者收藏，按该戳是分、支局戳的学者意见，可以认定和证明1911年5月-6月间一支局已经使用该戳。应是千真万确的吧！

     然后，我在HOSANE2007年6月的拍卖目录找到一个1911年6月3日（农历五月初七）北京一支局发出的外文挂号封。见下图

     这个1911年6月3日封在崇文门内分局盖上了嵌“子”字干支戳，然后到总局盖了无戳号的汉英单线小圆戳，没有用什么PEKING（1）一号戳。这就是北京一分局没有使用一号戳的一个证据。所以PEKING（1）戳不在北京一分局，不是北京一分局的日戳。不知大家以为如何？

   
      再说北京把崇文门内分局改成第一邮务支局是民国3年以后的事了，在1911年何来第一分局之说。

[此贴子已经被作者于2008-9-17 12:16:24编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-9-17 14:27:19编辑过]

     王先生以上论述，似乎有意不引用张老先生的这一段话：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。若引用了这一段话，那末很清楚除了总局以外，使用国外戳外还有“各等邮局”，因此，王先生的“说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳”完全没有根据，只是王先生臆想出来的。合乎逻辑的推理应该是：除总局具有国外日戳外，还有些分、支局也有国外日戳，而只有国内日戳的邮局，可以接收寄往国外的信，但他们销票后不能直接发往国外，要经具有国外日戳的总局或分、支局中转才行。北京自1899-1910年只有总局有小圆戳，到1911年为了适应寄往国外信件增多的需要，增加了涉外（一）支局，至民国七年又啬加了涉外（二）支局，完全合乎情理和逻辑。王先生凭什么说所有的国外日戳都集中放在总局？！总局有必要要包搅北京全部涉外信件转发业务吗？为什么不允许有几个分、支局转发涉外业务？王先生的推论显然太武断了！与张老先生那段话说明的当时实际情况完全不符！

有些确实一时难以作出结论，我觉得倒是可以拿出些实物或资料大家讨论讨论，增长邮识。还是就事论事，不在于争出个谁胜谁负。少用些“！”或“？！”这样带有感情色彩的符号。
我一般的做法是平心静气讨论，交流邮识增添邮趣，如果要作争论，我马上服输。如果对自己的结果有信心，群众的眼睛是雪亮的，时间也会作出结论。如果还没有把握，更不必意气用事。
各位大佬和看热闹的朋友以为如何？
不过看了王石二位的有关介绍，还是受益匪浅，谢谢！

     为什么不能有多个分拣中心？当时北京已有火车，位于不同北京区域具有涉外关系(由中国邮政当局与国际邮联协议确定)的总局、分支局分拣出外信后通过火车直接发往国外，这怎么变成“机构重叠”呢？！
      至于王先生说的“那当然，就是国内的信件也要总管。就是现在也这样的吧！”更是强词夺理——“总管”就要把信件集中到总局包搅转发？！显然，总管只是业务管理，不是包搅转发。
      还有一点，王先生您为什么总是避开张老先生的这一段话：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。这一段话分明说明除了总局以外，使用国外日戳的还有“各等邮局”。这“各等邮局”，显然就是涉外的分、支局。——请王先生就此段话发表意见！

好！针对问题，一个一个辨证，是好。
俺的书还没拿到（今天到了，还在邮局，给我留了个条子让我自己取），不敢参与探讨，等我看了书后，一定参加。我在学习中，望各位多指教。

讨论的好我们要学习。