jrshi

QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-11 22:04:43的发言：
严平西先生的大著确实资料丰富，论述严谨。值得我好好学习。
石教授说：“严平西先生大作之p.309-p.310的全部画戳，年位处数字都是时刻。”
这和我以前未看到严先生著作前的看法一样。但看了严先生书后，觉得严先生的论述还是较严谨的。
石教授应看一下严先生展示的实寄封就明白了。如：
    P310页上第2行最后1个戳，下半为：PEKING（1）/  8 JUN 14  /  17。 
   按石教授說 应为：1914年6月8日17时。
   而看了第239页上的北京寄奉天的实寄封，就明白应为1917年6月8 日，“14”为不明双位阿拉伯数字，不是年份。
   严平西先生从实寄封的研究才得出：是“不明数字”

[此贴子已经被作者于2008-9-11 22:06:20编辑过]

  注意：这里不明数字已不是“17”，而是“14”，其位置已不是在“年位处”，而是一排三个信息的最后一个数字，凡一排三个信息排在一起，又位于年位之上一行，此行是表示“日、月、年”的，这是明放着的。因此严先生大作p.239之例上面一例显然是六信息戳：内含中文地名、英文地名、戳号(一、1)、日、月、年；下面一例显然是七信息戳，除了以上六个信息外，增加了一个信息，此信息应是时刻，我想此意见大该不会有分歧。那么此个“日、月后放置不明双位阿拉伯数字”(严平西先生语)应该就是表示“时刻”，只是位置与表示“年份”的数字对换了而已——此类失误应该说是完全可能出现的——例如“日期”、“月份”换位，“月份”用“数字”表示等等。
     我觉得有些“不明”能否通过有根据、讲道理、合乎逻辑的“分析”或“推理”把它“明确”起来？！————当然，这只是我一家之言，仅供邮友参考——自由地讨论或争论、不断地推敲，推不翻的“假设”可能就是真理——“反证法”也是一种研究方法——“名戳”先生说：“猜想是研究的导向，当然，证据才是最好的说服力”，我完全赞同，找出此“不明数字”是什么意思的直接证据最好！但有时“一时”或“永远”找不到“直接证据”，是否就让它变为“千古之谜”？我看不然，有些偶然现象是随机出现的，很难找出其必然会出现的“直接证据”——例如“失误”。
      我认为严平西先生大作p.239的下例之戳是个因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳，当然，我找不出“证据”，我只是分析出来的，但有时理性的分析比所谓的“证据”更接近真实情况——此例就是！
      欢迎争论，争论是进步之母！

卢长春

许多事情都是经过争论才有结果的。欢迎各位继续探讨！

jrshi

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-9-11 22:36:16的发言：
其实明白一个道理就能解迷！

请麦会长把此“道理”明白说出，帮助我们“解迷”。

我的“道理”是：此戳是“年份”与“时刻”因字钉嵌入时失误(二者换位了)而造成的“变异戳”，不知能否让人信服？

期待让人信服的“道理”或“证据”出现，不要留下太多的“不明”。

我认为因失误而造成的变异戳，可以作为“趣味戳”。变异有各种形式，可以把所有可能出现的变异合成一大类，不宜把各种变异在戳型分类上自成一类。“变异戳”虽罕见，但不是含有特殊意义的“奇特戳型”。它们的偶然产生，不应成为“千古之谜”。

麦国培

抱歉！我也是来学习的！
我不专门玩，石教授你是专玩的。比我懂多了！

王厚邦

 

      研究汉英小圆戳，1984年出版的孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第6章，但较简单，只有2页600多字，只给出了5个戳图和1个实寄封。

     十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献。

     又过了十年多，严平西先生今年出版了《汉英半切圆形日戳》，为专著，共353页，继往开来，达到了新的研究高度，我认为他著作中超过张著的地方有：

   1，他将清代和民国的汉英小圆戳分开叙述，小圆戳总数增加不少，清代为77+6，民国为119种（究竟增加多少，我还未仔细统计）

   2，最主要的贡献是：揭开上海地支日戳之谜和用2-29号代替编年之谜的破译。

   3，用全彩色出版，为读者和研究者提供了最新最权威的资料，还展示了大量实寄封。将来任何人对汉英小圆戳的研究都将以它作为基础和范本而进行。

   
     当然，该书虽是研究汉英小圆戳里程上的一个重要里程碑，也有可商榷之处和尚需继续探讨研究的课题。

     石教授提出严平西先生大作p.239的下例之戳是个因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳。我认为这不失为一种解释。我也有此想法。

      但要说成：“严平西先生大作之p.309-p.310的全部画戳，年位处数字都是时刻。” 则当然不确。  因为p.309-p.310的全部画戳中，还有上海等许多戳时刻处数字为1、3、5的等还需仔细分析。

     还有如：309页中最后一行的第3个戳：[ 北京 /  EKING /  19 SEP 17  / 16 ]
它不是１９１７年９月１９日,而是１９１６年９月１９日(见该书１９１页之实寄封), 所以严先生注明：“日月后放置不明双位阿拉伯数字.”

     又如：3１０页中最后一行的第５个戳：[ 上海 /  SHANGHAI  /  15 AUG 21  / 18 ]
它不是１９21年8月１5日,而是１９１8年8月１5日(见该书１９9页之实寄封),   所以严先生注明：“日月后放置不明双位阿拉伯数字.”

      这２个又可符合石教授提出的：“因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳。”

       严先生、芮先生也肯定看过张恺升先生的著作，而且书中也有张先生的藏品（大概己被严先生购得，如２４１－２４２页上的北京三、北京十八２个封），为什么不采用张先生的“时刻”说，而要说成:　“不明数字”呢？我想这只能用“立论严谨”来解释。

        
         

ffice:smarttags" />ersonName w:st="on" productid="石">石ersonName>教授或某位有兴趣者如能将书中p.309-p.310的全部画戳，分类分析，确认年位处数字都是时刻，维护ersonName w:st="on" productid="张恺升">张恺升ersonName>先生的认定，ersonName w:st="on" productid="解决严">解决严ersonName>先生、芮先生未能解决的问题，那将是个很有意义的课题。也就对汉英小圆戳的研究作出了贡献。

[此贴子已经被作者于2008-9-13 20:00:05编辑过]

jrshi

我不明白为什么严平西等先生在该书中只字不提孙君毅、张恺升二位前辈的研究成果，我认为任何研究都应该承上启下。我觉得孙、张二位前辈，特别是张恺升老先生提出的“中英文日戳”名称，“横与边线连、不连”、“年位编号”、“横上编号”、“自1917年起戳内嵌有时刻”等研究成果是公认的，不是随便可以否定的。

麦国培

QUOTE:

以下是引用jrshi在2008-9-13 20:17:45的发言：

我不明白为什么严平西等先生在该书中只字不提孙君毅、张恺升二位前辈的研究成果，我认为任何研究都应该承上启下。我觉得孙、张二位前辈，特别是张恺升老先生提出的“中英文日戳”名称，“横与边线连、不连”、“年位编号”、“横上编号”、“自1917年起戳内嵌有时刻”等研究成果是公认的，不是随便可以否定的。

[em63][em63]  学习了，二位前辈值得尊重和学习

jrshi

另有一感，特在此提出，供邮友参考：
严先生大作之第1页，给出了中英文日戳的最早实寄封（1899年4月28日上海寄往汉口）这一十分难得的邮品，可见严先生收藏水平之高，我辈望尘莫及。但就在此第一页上，严先生给出了第一个画戳（上海/SHANGHAI/28 APR/99），却与实戳不符——实戳是横与边线不连的(在此件邮品上表现得十分清楚)，但画戳似乎有意把横与边线连上了。此连与不连，确实在有些邮品上因油墨拖带的关系不易分辨，但它还是客观存在的。而且横不连边线在前、横连边线在后(何时开始出现、因何连线则是又一值得探讨的问题)，这也是张老先生的研究中首先提出的小圆戳分类，而且确实在1899年后相当长的一段时间内不存在横连边线的小圆戳。但在严先生书中对此分类却不加任何讨论、说明或解释，一开始就否定了。本人觉得，此举不够“严谨”。

[此贴子已经被作者于2008-9-14 8:58:37编辑过]

麦国培

石教授说得有道理！
因连与不连也是区分同一地不同戳式的重要根据！

王厚邦

QUOTE:

以下是引用jrshi在2008-9-14 8:47:19的发言：
另有一感，特在此提出，供邮友参考：
严先生大作之第1页，给出了中英文日戳的最早实寄封（1899年4月28日上海寄往汉口）这一十分难得的邮品，可见严先生收藏水平之高，我辈望尘莫及。但就在此第一页上，严先生给出了第一个画戳（上海/SHANGHAI/28 APR/99），却与实戳不符——实戳是横与边线不连的(在此件邮品上表现得十分清楚)，但画戳似乎有意把横与边线连上了。此连与不连，确实在有些邮品上因油墨拖带的关系不易分辨，但它还是客观存在的。而且横不连边线在前、横连边线在后(何时开始出现、因何连线则是又一值得探讨的问题)，这也是张老先生的研究中首先提出的小圆戳分类，而且确实在1899年后相当长的一段时间内不存在横连边线的小圆戳。但在严先生书中对此分类却不加任何讨论、说明或解释，一开始就否定了。本人觉得，此举不够“严谨”。

[此贴子已经被作者于2008-9-14 8:58:37编辑过]

     石教授此说有道理 。书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致。严先生和芮先生的这次分类是以不同的地名作为分类的主要依据。 所以，严先生和芮先生未重视横线连与不连的问题；（实际上很大部分戳盖得不够清楚，横线连与不连很难看清楚，如把横线连与不连作为书中主要分类因素，就有可能不少分不清的邮品就不能进入书中，要抛弃不少素材。）
     同样，严先生和芮先生也未对同一地的戳中文字（包括中文和英文）的字体、字号的不同而进一步分类，也未对不同的戳径而进一步分类，因为你也可以说不同字体、不同字号、不同的戳径是不同的戳。
    我在前面的帖子中已说过：该书虽是研究汉英小圆戳里程上的一个重要里程碑，也有可商榷之处和尚需继续探讨研究的课题。
    

    又：邮戳开始使用时，横线连与不连很清楚，用了一段时间，积累了油墨、灰尘等后，就变得似连非连，很难判断了

[此贴子已经被作者于2008-9-14 19:53:45编辑过]

jrshi

十分同意王先生的“里程碑”说法，但好像严先生等没把孙君毅、张恺升二位前辈的研究成果当作“里程碑”，因此造成较大的意见分歧。

卢长春

再进来学习。

郭秀宝

进来学习.

卢长春

等俺收到书，看了以后才敢说话的。各位继续。

jrshi

    王先生：你的里程碑说：“孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第六章，......十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献”此说法归纳、介绍得不全——因为这只是《中国邮戳目录》(简本)的内容。实际上张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，其中有一册自p.247-p.453共有207页全部论述与介绍“中英文日戳”(第十七章)，其中例举了大量邮品(不乏珍贵邮品，例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据)。可见张老先生对小圆戳的研究也是相当深的，作为学术研究，应该承上启下，不能不提张老先生的贡献。其实，整个《中国邮戳目录》(1872-1949)十大册，是研究该时期任何邮戳的基础，不理采张老先生的这些研究成果，我认为是不够“严谨”的。
      如何分类，可以各有各的分法(我也有我的分类法)，但对于“横线连边线、横线不连边线的存在”与“自1917年起戳内嵌有时刻”(前人已明确指出了)，是应该“严谨”对待的。
      另外，王先生想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”——此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 0:49:17编辑过]

卢长春

我个人喜欢了解前人的研究。

王厚邦

QUOTE:

以下是引用jrshi在2008-9-15 0:28:15的发言：
    王先生：你的里程碑说：“孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第六章，......十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献”此说法归纳、介绍得不全——因为这只是《中国邮戳目录》(简本)的内容。实际上张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，其中有一册自p.247-p.453共有207页全部论述与介绍“中英文日戳”(第十七章)，其中例举了大量邮品(不乏珍贵邮品，例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据)。可见张老先生对小圆戳的研究也是相当深的，作为学术研究，应该承上启下，不能不提张老先生的贡献。其实，整个《中国邮戳目录》(1872-1949)十大册，是研究该时期任何邮戳的基础，不理采张老先生的这些研究成果，我认为是不够“严谨”的。
      如何分类，可以各有各的分法(我也有我的分类法)，但对于“横线连边线、横线不连边线的存在”与“自1917年起戳内嵌有时刻”(前人已明确指出了)，是应该“严谨”对待的。
      另外，王先生想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”——此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 0:49:17编辑过]

        张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，太贵了。敝人买不起，只能买1本简缩本，所以上帖中未提繁本，感谢石教授的订正。应提繁本而不是简缩本才对。繁本的 清代1-4册是1989年即出版了，(民国的５－７册１９９２年出版,全部出齐也在１９９５年)因此按清代本不是十年后，应是５年后。石教授批评我引用文献不够严谨，确应虚心接受。但应说明的是简缩本中的戳图包含了繁本中的戳图，石教授举出的：例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据”的珍贵邮品。汇银执据当然在简缩本中看不到，但苏州０２年的小圆戳图在简缩本也有的。
　　　石教授认为：我想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”—此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释”－－－－－我认为:这纯属个人看法，是网上讨论的发言，不是论文，当然不够“严谨”。此段话中除了第一句是按事实所述外，其它只是“可能什么”而已，是推测讨论之词。　和你所言“恐怕什么”一样的。谨此以覆。

麦国培

另外！老王讨论的贴可不可以不修改？
因为有时看你的贴明明只有几十字和说某事！参与讨论后又发现你的贴变成几百字而且内容也变了。
让大家都难以适应！
有其它想法和见解完全可以继续发贴补充！这样讨论才更有意义！

王厚邦

因为网上发言 ，就在 网上打出，发出后一看，还要修改，因此立即更改，但有回帖后就不更改了。但有时回帖过快。我改完后才发现已经有人回帖.至于从几十字变为几百字，和完全改变内容的则没有过。今后按你要求，我考虑好修改后再发就是。

麦国培

谢谢！你在后另加一贴补充也行！因为别人讨论会针对你的前贴！
理解并讨论后发现又改了那别人的讨论就失去原来的意义了！
别无它意，欢迎继续