genel

回复 59# 一路向西
那也好，省了我去找了。想不到你和阮生颁起奖来了，希望你们两个“好战疯子”成为朋友。我也真希望有人给我一个发现奖。

讲起10年后的中日的甲午海战。请问向西先生和阮先生对中国的海军司令丁汝昌如何评价？

genel

回复 50# edwardtin
田先生，对倚天劍感兴趣，没有图没有关系的，可不可以讲一讲？

一路向西

回复 61# genel


   虽然"成王败寇"是不成文的历史评判原则,况且败军之将不言勇.个人认为,老丁算是旧式军人的楷模了.出生于行伍,一直努力学习近代海军以及相关的专业知识,在北洋水师的建设过程中也出力颇多.最后不论是黄海海战或者是威海卫保卫战,都尽了军人的本色,.最后战败服毒,应该也算是为战事的失败承担了责任,同时保全了部下.

genel

回复 63# 一路向西
"老丁算是旧式军人的楷模了" 很中肯!  没有英雄论.

有兴趣等阮先生早上醒来,听听他的见解.

阮秀佑

回复  genel


   虽然"成王败寇"是不成文的历史评判原则,况且败军之将不言勇.个人认为,老丁算是旧式军 ...
一路向西 发表于 2013-3-19 05:47

   我有同感。尽管对海军事务生疏， 丁汝昌是位有骨气的负责任的军人。据我观察，丁都督是大清海军唯一的一位非福州船政学堂出身的海军司令。

   大清海军将领多数早年在英国留学， 并在英国海军军舰上实习，承袭了英国舰长“舰亡人亡”的传统。北洋水师左右总兵（副都督衔）刘步蟾林曾泰都是以自杀谢国人，丁汝昌亦是如此。
   北洋水师有13艘铁甲军舰参加了甲午海战， 其中12位舰长毕业于福州船政学堂。故有“一校一级对阵一国一军”的说法。

阮秀佑

中法马江海战， 福州人也有说法：“两何无奈何，两张无主张”。
其中一位“张”指得是其时刚上任不久的清流派船政大臣张佩伦（小说家张爱玲的祖父）。

阮秀佑

我收藏了一两张1884年8月英国报纸（London Illustrated News)有关马江海战的评论， 拟周末找出来贴上。

阮秀佑

我收藏了一两张1884年8月英国报纸（London Illustrated News)有关马江海战的评论， 拟周末找出来贴上。

小北

传教士背景复杂，有国别和教派之分。在华最有名的传教士应该是卫礼贤，他属于德国福音教派同善会，该会传教宗旨是以教育和医疗来传教，在文化上尊重中华文化的传统和现实，他本人甚至都成为了中华文化的信徒，对孔夫子以及中国的皇廷顶礼膜拜，属于保皇派，以致于德国在华殖民地华人事务专员评价说，他开办的学校，其华人学员没有一个信教的。但是这并不妨碍中德文化交流的开展和深入。也不妨碍德国在华培养亲德人士。这一点是正常的，各国都喜欢培养对自己好的外国人。
导致义和团发生的天主教斯太尔修会（圣言会），强势介入山东基层乡村，强力改变山东乡村社会结构，无视当地宗族势力对乡村的实际统治，制造了极大的矛盾，直接导致巨野教案以及以后的德国侵占胶州湾。后又逢天灾，山东乡村社会矛盾急剧激化，在煽动下，出现了严重的排外行为，与山东民间习武之风相结合，出现了大规模的义和拳，此后的事情众所周知。义和团后，梵蒂冈天主教廷也反思天主教传教会在华的种种失误，这个他们是承认的。另外众所周知的发生在西方的天主教牧师娈童，强奸等等行为，教会曾经公开道歉。这些事情当时不能说中国有也不可能说没有，至少是七八九十年代在西方大规模发生过。借用李总理的一句话，不做“有罪推定”。

一路向西

回复 65# 阮秀佑


   阮先生高论.吹毛求疵的说一句,您的表述有点小的瑕疵.我方参加黄还海战的军舰里面,应该只有定远,镇远两艘能够称得上是铁甲舰(战列舰),大致的标准的是水线附近有垂直的装甲带防护,装甲堡的炮塔;其余各舰,除鱼雷艇外大致属于巡洋舰,

一路向西

我有同感。尽管对海军事务生疏， 丁汝昌是位有骨气的负责任的军人。据我观察，丁都督是大清海军唯 ...
阮秀佑 发表于 2013-3-19 08:25

   故有“一校一级对阵一国一军”的说法。  这个应该是 唐德刚先生对于中日海军的的概括了,相当的精辟

一路向西

回复 66# 阮秀佑


  中法战争后, 张先生后来娶了李鸿章的小女儿为妻,也算是个花絮了.毕竟那个年代,清流出身,改投淮戚门下的不多.

edwardtin

回复  edwardtin
田先生，对倚天劍感兴趣，没有图没有关系的，可不可以讲一讲？
genel 发表于 2013-3-19 04:53

謝謝先生關注。
片中內容提到因戰事波及，信件被迫濟留港口，只能交與戰艦運載。同時，亦談及英國軍艦參戰，不知道在這場戰事上，英國的介入有多少？也希望大家能討論。

genel

回复 69# 小北
本人不认同如下猜想, 其实当时在山西, 义和团指控西方教士更加严重的罪行,如杀害儿童,然后挖眼之类. 事后当然证明是子虚乌有.

"另外众所周知的发生在西方的天主教牧师娈童，强奸等等行为，教会曾经公开道歉。这些事情当时不能说中国有也不可能说没有，至少是七八九十年代在西方大规模发生过。"

genel

回复 65# 阮秀佑

丁汝昌读过三年私塾，十岁即失学。早年丁汝昌参加了太平军，据说是马夫出身, 1861年丁汝昌随部投降湘军成为李鸿章的子弟. 是个陆军军官. 接手北洋舰队事务之前没有上过海船.

近120多年过去了, 我到现在还是不明白, 一个完全的海军外行会成为大清帝国最重要的北洋舰队的司令. 保疆卫国如同儿戏?

相反,看看对手,日本的海军司令伊东祐亨(摘维基百科):
日本贵族,军人家庭出身, 自幼对海军感兴趣，在江川英龙的学校学炮兵，后入神戸海军操练所学航海。萨英战争时从军。参加过戊辰战争。
明治维新后加入政府海军，1871年任海军大尉，1877年任日进号舰长辅。1882年任海军大佐，先后任龙骧、扶桑、比睿等舰只舰长。1886年封海军少将。就任海军省第一局长兼海军大学校校长。1892年升海军中将，1894年(明治27年)7月18日任联合舰队司令长官，参加甲午战争。

一路向西

回复 75# genel


   打仗个人感觉需要两样东西,一是专业技能,二是勇气和决心.前者相对容易,只有肯下工夫,基本都能学个皮面.后者需要很长时间的磨练.李鸿章能够任用老丁,恐怕就是看重后者的原因.事实证明,老李也没有看走眼,老丁是个宽厚的人,善待下属,和百姓,刘公岛上有碑为证;虽然没有过硬的"学历“背景，经过多年的刻苦学习，老丁具备了海军军官的基本素质，同时还粗通英文，有书信为证。大致上说，也是个称职的军官。相反，方伯谦等，虽然有显赫的留学背景，毕竟书上的理论和战场的实践还有很大距离的，作为战场上的表现，和老丁的差距就比较大了。综上看来，老李的这个任命看似有些唐突，还是能够经得起考验的。

genel

回复 76# 一路向西

本人实在相反看法. 综观中国近代战争史, 中国往往是勇气和决心有余, 但是专业技能差太多. 120年前的大清海军也是如此.

mastomas

建议看看此文。

讲堂187期实录 萨苏 寻找北洋海军踪迹

http://view.news.qq.com/a/20121115/000029.htm

假师爷

回家翻了翻，只有1884年1月，2月和7月寄到福州的，没有8月份的

小北

回复 74# genel


我没有猜想瞎说，现举一例，离任教皇本笃十六世在澳大利亚为天主教神父性侵犯儿童做了道歉，网址：

http://www.aibai.com/infoview.php?id=18402

这是发生在美国的：

http://blog.sina.com.cn/s/blog_667ce4250100kfqi.html

德国这种事情很多，即使在德国这样一个基督教国家，反天主教的势力也是很强大的。关于神父性侵犯儿童，就在去年或者前年还引起了德国的大范围讨论和关注，原因是又有大批新的受害者出来说话了。明镜周刊作过连续报道。


关于这个题材，墨西哥还有一部著名的电影。

这是相关影像。

http://video.baidu.com/v?ct=301989888&rn=20&pn=0&db=0&s=8&word=%BD%CC%BB%E1%20%D0%D4%B3%F3%CE%C5%20%B5%E7%D3%B0&fr=ala0


检索一下，您会查到很多相关新闻。注意，这是发生在现代西方文明社会里面的真实案例哦。


   引用：
本人不认同如下猜想, 其实当时在山西, 义和团指控西方教士更加严重的罪行,如杀害儿童,然后挖眼之类. 事后当然证明是子虚乌有.

"另外众所周知的发生在西方的天主教牧师娈童，强奸等等行为，教会曾经公开道歉。这些事情当时不能说中国有也不可能说没有，至少是七八九十年代在西方大规模发生过。"