卢长春

QUOTE:

以下是引用心怡永在在2008-9-16 23:16:05的发言：

正在学习严氏一书，能够听到王老师同石老师两位的见解，也照样获益量多。

先生也多来探讨探讨。我好跟着多学点。

郭秀宝

hao   tiezi    xuexi 

jrshi

QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-16 20:41:17的发言：
现在质疑者已经提出来一些间接的证据，请阅读全部帖子可知。如可提出证人张愷升，他就认为是戳号。提出北京的 邮局总数在 民国城内就有 26个 支局，怎么只有 3个 支局 办理涉外信件？到北京各支局都可以寄外信（有大量干子戳作证），北京无涉外邮局之称。
直接的证据也在寻找中，目前已经有所进展，到研究告一段落时，会发表的。

    王先生说：“邮局总数在 民国城内就有 26个 支局，怎么只有 3个 支局 办理涉外信件？到北京各支局都可以寄外信（有大量干子戳作证），北京无涉外邮局之称”。
      请读一下张老先生大作（简本）p.104：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。前面还有一段话：“已发给分局或内地分局使用者，俟国内日戳(干支戳)发到，即予收回”。有张老先生这二段话，我就不需要多讲了。这里明显是王先生与张老先生唱反调了。
     王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！这就是证明！北京当时虽有26个支局，但涉外支局只有三个，通过它们或总局中转，才能寄往国外。因此，北京当时是有“涉外支局”的！
     明天还要上课，各位再见！

麦国培

继续学习和参与，最好能把相关资料扫图上来。

王厚邦

 

      我认为PEKING（1）、PEKING（2）、PEKING（3） 诸戳不是北京一、二、三支局所用的戳，（1）（2）（3）不是分、支局号，是戳号后。陈先生要我拿出证据来。

     本来我想多找一些证据，好好论证一番，但要找到资料也不是一两天就能找到的，要翻很多的资料，要写成稿子，恐怕得来年了。好在不久前有一件现成的，今作为证据之一，先拿出来，在网上与诸君共欣赏、共讨论、共检定。

    首先，看两个北京一号戳，一个是1911年5月22 日，一个是1911年6月25日。是作者收藏，按该戳是分、支局戳的学者意见，可以认定和证明1911年5月-6月间一支局已经使用该戳。应是千真万确的吧！

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:32

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:32

 

     然后，我在HOSANE2007年6月的拍卖目录找到一个1911年6月3日（农历五月初七）北京一支局发出的外文挂号封。见下图

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:35

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:36

     对此封我在今年北京集邮协会纪念大龙邮票发行130周年集邮学术研讨会上发表《清代北京嵌“子”字干支戳考》上已经分析考证出：盖嵌“子”字清代北京英汉腰框干支戳是崇文门内分局所用的邮戳（见挂号戳）。崇文门内分局也就是小报房胡同邮局。前身是“大清邮政北京邮界邮政总局”所在地。1905年北京邮界总局由崇文门大街迁到小报房胡同办公。1907年邮政总局从小报房胡同迁至东长安街，这里就成为崇文门内分局。由于它从总局变为分局，故在1907年冬总局给分局编号时当然排列第一位。故用地支排名第一的“子”字戳。到1914年（民国三年）这里改称为第一邮务支局，也可以作为排名第一的旁证。

     这个1911年6月3日封在崇文门内分局盖上了嵌“子”字干支戳，然后到总局盖了无戳号的汉英单线小圆戳，没有用什么PEKING（1）一号戳。这就是北京一分局没有使用一号戳的一个证据。所以PEKING（1）戳不在北京一分局，不是北京一分局的日戳。不知大家以为如何？

   
      再说北京把崇文门内分局改成第一邮务支局是民国3年以后的事了，在1911年何来第一分局之说。

[此贴子已经被作者于2008-9-17 12:16:24编辑过]

王厚邦

     石教授引证张文：“已发给分局或内地分局使用者，俟国内日戳(干支戳)发到，即予收回”。有张老先生这二段话，我就不需要多讲了。

    这里明显是石教授与张老先生唱反调了！而王先生与张老先生唱的是一个调！

    因为北京各分局在1907年都已经收到了自己局号的国内日戳了，（这可以见我的论文集中有关文章）汉英小圆戳也收回了。只放在总局了。怎么到1911年出来一分局戳，1919年出来二，三分局戳？又发出来了？
 
      石教授说： 王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！
      这当然看到了，说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳。

[此贴子已经被作者于2008-9-17 14:27:19编辑过]

麦国培

进来继续学习，希望南昌回来后能见到各位更精彩的成果。

jrshi

QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-17 11:59:14的发言：
     石教授引证张文：“已发给分局或内地分局使用者，俟国内日戳(干支戳)发到，即予收回”。有张老先生这二段话，我就不需要多讲了。

    这里明显是石教授与张老先生唱反调了！而王先生与张老先生唱的是一个调！

    因为北京各分局在1907年都已经收到了自己局号的国内日戳了，（这可以见我的论文集中有关文章）汉英小圆戳也收回了。只放在总局了。怎么到1911年出来一分局戳，1919年出来二，三分局戳？又发出来了？

      石教授说： 王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！
      这当然看到了，说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳。

[此贴子已经被作者于2008-9-17 14:27:19编辑过]

     王先生以上论述，似乎有意不引用张老先生的这一段话：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。若引用了这一段话，那末很清楚除了总局以外，使用国外戳外还有“各等邮局”，因此，王先生的“说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳”完全没有根据，只是王先生臆想出来的。合乎逻辑的推理应该是：除总局具有国外日戳外，还有些分、支局也有国外日戳，而只有国内日戳的邮局，可以接收寄往国外的信，但他们销票后不能直接发往国外，要经具有国外日戳的总局或分、支局中转才行。北京自1899-1910年只有总局有小圆戳，到1911年为了适应寄往国外信件增多的需要，增加了涉外（一）支局，至民国七年又啬加了涉外（二）支局，完全合乎情理和逻辑。王先生凭什么说所有的国外日戳都集中放在总局？！总局有必要要包搅北京全部涉外信件转发业务吗？为什么不允许有几个分、支局转发涉外业务？王先生的推论显然太武断了！与张老先生那段话说明的当时实际情况完全不符！

卢长春

越探讨越丰富。

清邮路

这贴太精彩了。跟着学。

王厚邦

      石教授在88楼写道：因此，王先生的“说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳”完全没有根据，只是王先生臆想出来的。

   如果看王先生86楼的原文： 
      石教授说： 王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！
      这当然看到了，说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳。

    从86楼的原文可看出，合乎逻辑的推理应该是：王先生的这个结论是根据石教授提供的材料而得出的。
    石教授不是说：北京各支局都可寄外信（王先生插话：说明北京没有什么专门的涉外邮局），北京各支局用干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？
     我想：到那里盖中英文日戳呢？那不就到北京总局去盖小圆戳（插话：即中英文日戳）和进行分拣。北京有一个总局，难道对外信还要有多个分拣中心，这种机构重叠的想法才是石教授先生臆想出来的。

     石教授发问：总局有必要要包搅北京全部涉外信件转发业务吗？
     我说，那当然，就是国内的信件也要总管。就是现在也这样的吧！

      也请了解邮局机构的同志发表意见。我等均是真正的局外人，一知半解在作无谓的争论。

cannon928

有些确实一时难以作出结论，我觉得倒是可以拿出些实物或资料大家讨论讨论，增长邮识。还是就事论事，不在于争出个谁胜谁负。少用些“！”或“？！”这样带有感情色彩的符号。
我一般的做法是平心静气讨论，交流邮识增添邮趣，如果要作争论，我马上服输。如果对自己的结果有信心，群众的眼睛是雪亮的，时间也会作出结论。如果还没有把握，更不必意气用事。
各位大佬和看热闹的朋友以为如何？
不过看了王石二位的有关介绍，还是受益匪浅，谢谢！

王厚邦

       在网上我和石教授之间的讨论和对某一问题的争论，还在学术讨论的范围内，本着就事论事展开，就是用了用些“！”或“？！”也是行文的需要，我想我和石教授都不在乎这两个标点符号。在讨论中我和大家都已看到：石教授具有学者风度，你替我们多虑了。能有一位邮友与自己反复探讨反复诘难，何处去找？这对提高邮识求之不得！我在过去的鸿波集邮网上写道：“凡给我回帖的都是我的好邮友，是看得起我，才给我回帖赐教的，与我反复诘难的是我的挚友。言词上有些偏激或不当，均可理解和谅解的。”（见拙著《附加费集邮文存》第33页）。所以我欢迎有更多的邮友进来一起参加讨论，尽可以发表不同意见。就事论事展开。

jrshi

陈先生：谢谢关心——提出不必“意气用事”。其实我和王先生都没有“意气用事”，只是在据理力争。至于用“！”、“？！”，只是为了加重语气和表示疑问——本来，标点符号发明是供人用的，以在文字表达中增加些色彩。请放心，我和王先生不会伤感情的。但我与王先生的争论恐怕还会继续下去，因为我俩都觉得通过“争论”形式来明辨是非是可取的。

cannon928

这就好，期待二位就北京小圆戳的问题有更多精彩对话。

jrshi

QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-18 11:45:25的发言：
      石教授在88楼写道：因此，王先生的“说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳”完全没有根据，只是王先生臆想出来的。

   如果看王先生86楼的原文： 
      石教授说： 王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！
      这当然看到了，说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳。

    从86楼的原文可看出，合乎逻辑的推理应该是：王先生的这个结论是根据石教授提供的材料而得出的。
    石教授不是说：北京各支局都可寄外信（王先生插话：说明北京没有什么专门的涉外邮局），北京各支局用干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？
     我想：到那里盖中英文日戳呢？那不就到北京总局去盖小圆戳（插话：即中英文日戳）和进行分拣。北京有一个总局，难道对外信还要有多个分拣中心，这种机构重叠的想法才是石教授先生臆想出来的。

     石教授发问：总局有必要要包搅北京全部涉外信件转发业务吗？
     我说，那当然，就是国内的信件也要总管。就是现在也这样的吧！

      也请了解邮局机构的同志发表意见。我等均是真正的局外人，一知半解在作无谓的争论。

     为什么不能有多个分拣中心？当时北京已有火车，位于不同北京区域具有涉外关系(由中国邮政当局与国际邮联协议确定)的总局、分支局分拣出外信后通过火车直接发往国外，这怎么变成“机构重叠”呢？！
      至于王先生说的“那当然，就是国内的信件也要总管。就是现在也这样的吧！”更是强词夺理——“总管”就要把信件集中到总局包搅转发？！显然，总管只是业务管理，不是包搅转发。
      还有一点，王先生您为什么总是避开张老先生的这一段话：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。这一段话分明说明除了总局以外，使用国外日戳的还有“各等邮局”。这“各等邮局”，显然就是涉外的分、支局。——请王先生就此段话发表意见！

卢长春

好！针对问题，一个一个辨证，是好。
俺的书还没拿到（今天到了，还在邮局，给我留了个条子让我自己取），不敢参与探讨，等我看了书后，一定参加。我在学习中，望各位多指教。

王厚邦

   还有一点，王先生您为什么总是避开张老先生的这一段话：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。这一段话分明说明除了总局以外，使用国外日戳的还有“各等邮局”。这“各等邮局”，显然就是涉外的分、支局。——请王先生就此段话发表意见！

    这段话我的理解为：清代开始只在总局和通商口岸及附近邮局发给汉英小圆戳，只有几十个而已（严先生收集整个清代规范的小圆戳才77个），后来有的地方发达了，对外信件多了，就又批准几个地方的邮局可以用汉英小圆戳，按严先生收集的统计，民国使用小圆戳的邮局比清代增加了不到20个地方的邮局。这新增加的近20个地方邮局的小圆戳就是张先生需要解释的“故各等邮局之使用该国外戳者亦多” 。我认为从这段话说明不了PEKING(1)戳是北京一支局用的戳,所以未予理睬,石教授对我在８５楼上提出的北京一支局没有使用PEKING(1)戳的论证不知有什么宝贵意见.

王厚邦

因为在网上和石教授讨论和争论有关我国汉英小圆戳的问题，就迫得人去进一步思考和学习，昨晚突然想到文献上讲过汉英小圆戳：“仅供国内总局使用，加盖在国际邮件上。”“如注意使用，这些日戳可使用１５年左右”，到1918(民国7年)，离1899年已经20年了，离1904年也14年了，是到寿命了，所以北京总局该换新戳了，这是不是就是PEKING（2）和PEKING（3）小圆戳出世的原因呢？——按石教授说法，这只是推理猜想。只是一种可能，请大家别当真。但若有不同意见发表，还是欢迎的。不能光我和石教授发表意见，请大家也发表意见!

郭秀宝

讨论的好我们要学习。