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标题: 请解开我的一个谜团 [打印本页]

作者: 老邮迷    时间: 2010-7-27 07:58     标题: 请解开我的一个谜团

img347.jpg img349.jpg
N°1.png n°2.png
宣统二年公沟堰手填日期戳改成字钉日期戳,此片于农历1910年月13日(阳历1910年2月22日星期二)山西宁远(戳不清楚)寄发,
N°4.png N°3.png
农历15日(阳历24日)经大同(戳不清),农历17日(阳历26日)经张家口(戳不清),
N°5.png N7.png N°6.png N°8.png
农历1月18日(阳历2月27日)在北京贴宣统3分票,销北京庚戌正月十八英汉腰框干支戳,阳历28日由北京法国客邮寄出口,经西伯利亚邮(西北旱路)于阳历5月14日到达目的地比利时奥斯坦德。
请问前辈们,为什么北京之前的戳都不清,为什么在北京才贴3分宣统票?
谢谢指教


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http://p1878.com/bbS/attachment.php?aid=221516&k=3540ed8c7f1f0a08f822e6ce6c2ff0c0&t=1719228950&sid=rRs21R



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作者: 麦国培    时间: 2010-7-27 09:20

可能漏销了。北京补销
作者: alainfang    时间: 2010-7-27 09:32

据说西北旱路的很少,但是西北旱路好像不是西伯利亚邮路

作者: zhanbo    时间: 2010-7-27 09:49

?人感?宣?票戳有??扭
?主勿怪

作者: 江村居士    时间: 2010-7-27 09:53

欣赏了

作者: alainfang    时间: 2010-7-27 10:07

个人感觉没有问题。

作者: 麦国培    时间: 2010-7-27 10:47

便宜点卖给我好了。
作者: 小朱    时间: 2010-7-27 12:49

不懂,学习一下

作者: 斩风123    时间: 2010-7-27 13:06

搞不太明白。感觉此片没问题,同意麦会漏销补销的见解,只可惜几个戳都不太清晰,还需要继续研究!

作者: 麦国培    时间: 2010-7-27 13:41

还算可以的
我收集过不少补销的

作者: 嘉農    时间: 2010-7-27 13:55

照片 1117.jpg
?是一???西北旱路,第一??戳???庚戌正月十五日?
大同??家口至北京?法?客??海路寄出,依照???算,至北京
後不走西伯利??道而走海?,可能是??缺?分票至北京後???票寄出.


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http://p1878.com/bbS/attachment.php?aid=221634&k=ac317ed55f55502ff01d3431d748e386&t=1719228950&sid=rRs21R


作者: 老邮迷    时间: 2010-7-27 22:26

本人觉得是山西宁远3分票不够,寄信人交足邮资后在片上画上圈圈,写上字,片到达北京后补票销北京销北京庚戌正月十八英汉腰框干支戳.
N°9.png N1.png


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http://p1878.com/bbS/attachment.php?aid=222091&k=4e1b1285341c964070710b67b06112f6&t=1719228950&sid=rRs21R



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作者: 老邮迷    时间: 2010-7-27 22:28

回复 3# alainfang


    本人觉得西北旱路,因该是张家口到北京再经西伯利亚这段路程称西北旱路到目的地。

作者: 麦国培    时间: 2010-7-27 22:32

寄信人知道要补张宣统
先画个大圈
不错
作者: alainfang    时间: 2010-7-27 22:34

应该是集邮人后来写的说明吧。

作者: 老邮迷    时间: 2010-7-27 22:38

说来说去还是个谜团
作者: 麦国培    时间: 2010-7-27 22:51

好玩啊!
作者: 王小虎    时间: 2010-7-27 22:56

寄信人知道要补张宣统
先画个大圈
不错
麦国培 发表于 2010-7-27 22:32



  不兴人家有诸葛之智,洞察天机?
作者: 麦国培    时间: 2010-7-27 23:02

天机非我等凡夫俗子能明的
作者: 王小虎    时间: 2010-7-27 23:20

因此这个谜团是解不开了
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-27 23:22

麦会我发给您的短文您是否收到?您帮我看看是否对西北旱路的想法正确吗?谢谢
作者: 麦国培    时间: 2010-7-27 23:25

回头慢慢看
转编缉了
作者: 嘉農    时间: 2010-7-28 00:00

本帖最后由 嘉農 于 2010-7-28 00:05 编辑
回复  alainfang


    本人觉得西北旱路,因该是张家口到北京再经西伯利亚这段路程称西北旱路到目的地 ...
老邮迷 发表于 2010-7-27 22:28

郵史研究第一期龍仕騰兄鴻文蒙古洽克圖郵政之探索寫到:
'1909年7月平綏鐵路由懷來通車至張家口後......'
故張家口至北京不應該是西北旱路,
正確西北旱路為包頭==>歸化==>寧遠==>大同==>張家口==>北京.
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-28 06:56

img318.jpg img316.jpg img314.jpg 回复 23# 嘉農


    [attach]222116[/attach] img339.jpg
请看,从宁远经大同,张家口,北京,由西伯利亚邮路到目的地的都有西北旱路指示章。

img308.jpg img310.jpg img312.jpg
由宁远经大同,张家口,北京或上海海路到达比利时的片都无西北旱路指示章。

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作者: alainfang    时间: 2010-7-28 07:59

本帖最后由 alainfang 于 2010-7-28 08:08 编辑

很好的资料,厉害。
下面的片,北京2日寄出,26日到比利时,可能还是走西伯利亚的,海路经过美国到欧洲估计没有那么快(一般要1个月以上吧)。

如果老邮迷能够看清到戳日期,看看路途到底花费多少时间。写经西伯利亚,未必走西伯利亚,没有写西伯利亚,也未必不走西伯利亚(当然田先生是不认同我的说法的)。我觉得认定是否走西伯利亚,只有2个办法
1)有俄国戳,
2)从中国到欧洲花费的时间比较短。至于多短,我也不清楚,走美国的话起码要1个月吧,走苏伊士或许短一些,但估计也要20-25天以上。


作者: 麦国培    时间: 2010-7-28 08:19

好东西来的
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-28 08:21

回复 25# alainfang


    1:从上海出海路到比利时路程33天。
    2:从北京出海路绕美国到比利时路程25之26天左右。
   3: 经西伯利亚一般19天左右,有的更快。
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 09:05

请教一下,
是不是那个“由西北旱路 张家口” 或者”由西北旱路 北京“,是不是只有在宁远有?这两个指示戳的邮路是否一致?如果一致为什么要做2个戳,如果不一致,区别何处?
然后单独”由张家口“这个戳,是特别为不走西伯利亚邮路用的?
这些戳都是邮局制作的吗?
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 09:13

回复  alainfang


    1:从上海出海路到比利时路程33天。
    2:从北京出海路绕美国到比利时路程25 ...
老邮迷 发表于 2010-7-28 08:21

走美国有点匪夷所思。感觉寄信人的思维有点跨越性。
作者: 嘉農    时间: 2010-7-28 09:43

本帖最后由 嘉農 于 2010-7-28 10:07 编辑

回复 24# 老邮迷

在邮史研究第一期龙仕腾兄鸿文"蒙古恰克图邮政之探索"一文
张家口==>库伦==>恰克图之邮路,也可接西伯利亚铁道,
阁下的宁远经张家口至北京出口这些封片,应该不是走蒙古条邮路,
张家口应该是西北旱路中间一个重要中间据点.
照片 1299.jpg

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http://p1878.com/bbS/attachment.php?aid=222216&k=f5a9fc2ae8689643e29a54ebc74707d8&t=1719228950&sid=rRs21R


作者: TC    时间: 2010-7-28 10:08

回复  alainfang


    本人觉得西北旱路,因该是张家口到北京再经西伯利亚这段路程称西北旱路到目的地 ...
老邮迷 发表于 2010-7-27 22:28

“西北旱路”是於1905開設,由北京→南口→張家口→大同→左雲→朔平→寧遠→歸化,1906延至包頭。
並不包含经西伯利亚这段路程,以後隨著京綏鐵路的進展,郵路也起了變化。
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 10:20

偶像这次有杀手锏吗?老邮迷的封片说服力不小噢
作者: TC    时间: 2010-7-28 10:24

聽您的話,昨晚認真看書看到的。
作者: 麦国培    时间: 2010-7-28 11:47

真热心
作者: 嘉農    时间: 2010-7-28 12:08

“西北旱路”是於1905開設,由北京→南口→張家口→大同→左雲→朔平→寧遠→歸化,1906延至包頭。
並不 ...
TC 发表于 2010-7-28 10:08

個人傾向林醫師看法,1909年7月平綏鐵路開通至張家口,
1910年張家口至蒙恰克圖郵路開通,可在恰克圖銜接西伯利亞鐵道,
甯遠郵件到張家口後一般會選擇張家口至北京平綏鐵道,
個人認為北京==>張家口==>大同==>歸化==>包頭是整條西北旱路.
作者: edwardtin    时间: 2010-7-28 13:55

很好的资料,厉害。
下面的片,北京2日寄出,26日到比利时,可能还是走西伯利亚的,海路经过美国到欧洲估计 ...
alainfang 发表于 2010-7-28 07:59

寫明經西伯利亞未必是經西伯利亞,方先生永遠是對的!
不知道我胡言亂言時,要求走西伯利亞時是否是指某些時段,還是凡是寫經西伯利亞的,不論郵路暢通否,都是經西伯利亞?既然在正常情況下,雖然指定郵路,基於沒有俄國中轉戳或歐洲落地郵戳來比較時間,方先生就認為既無此兩戳實据,便不能胡言是經西伯利亞。很奇怪,很多寄歐洲封片都沒有落地戳,這樣大家便不應胡言亂語說某某封、某某片是曾到歐洲某地。
最後,謝謝方博士教誨!
作者: edwardtin    时间: 2010-7-28 13:58

多口問句,既有旱路,是否有西北水路?若無水路,此“旱路是甚麼函意?
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-28 14:59

回复 29# alainfang


    请问那为什么片上写西伯利亚路线的路程都在19天左右,甚至更快,写旧金山、纽约的路线的几张片的路程都在25,6天左右,从上海海路是33天,那时的邮路已经横稳定,这有如何解释?
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-28 15:36

回复 33# TC


    请问书上是否有实寄封片来证明北京于包头之间称西北旱路?张家口,北京经西伯利亚邮路到比利时之间无水路,就不能称西北旱路了吗?
证据就不能反驳书本吗?书上写的也要证据来证明,如先生能拿出北京到包头之间称西北旱路的实寄封片来的话,也可以证明您所谓的这条路线也可以称西北旱路。
作者: 过去的故事    时间: 2010-7-28 15:37

各大藏家驳语不失风雅,善哉。
作者: TC    时间: 2010-7-28 16:49

先要理解上述寧遠至比利时並非單一郵路,它是由多段郵路組合而成,西北旱路、由张家口、由北京、by Siberia ‧‧‧等等僅是郵路的選擇指向,並非全部郵程,另提出『从宁远经大同,张家口,北京,由西伯利亚邮路到目的地的都有西北旱路指示章。由宁远经大同,张家口,北京或上海海路到达比利时的片都无西北旱路指示章』,這批寧遠至比利时的郵品亦見有僅手寫『由张家口大比国』和『Via Siberia』經西伯利亚邮路的,還有若西北旱路誠如老邮迷所述是包含西伯利亚邮路,上所展示註明西北旱路各件何需每件再多寫出『Via Siberia』。
作者: edwardtin    时间: 2010-7-28 17:22

是否大家先入為主,將”旱路“理解為純粹國內陸路郵路?
”西北旱路“是否另有所指?
為甚麼先寫’北京或張家口“,後寫”西北旱路“?似乎是先至北京或張家口後,才經西北旱路。

PS:沒有看書找資料,希望小丑哥容忍。
作者: 清邮路    时间: 2010-7-28 17:28

先要理解上述寧遠至比利时並非單一郵路,它是由多段郵路組合而成,西北旱路、由张家口、由北京、by Siberia ...
TC 发表于 2010-7-28 16:49



    估计中文是给内地邮局看,外文是指示交换局的
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-28 17:41

回复 43# 清邮路


    赞成
作者: 麦国培    时间: 2010-7-28 17:42

慢慢学习
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-28 17:55

回复 42# edwardtin
赞成老师的
西北旱路章在张家口或北京至比利时之间,如果是之前也是西北旱路的话为什么不放在张家口或北京之前?不要把西北旱路强加在中国这一路段,
还是老话,只有实寄封片之类的证据才可以说明北京与包头之间是西北旱路。
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 18:32

不过如果05年就有西北旱路的话,应该不包括西伯利亚段了,西伯利亚段真正恢复运行,肯定是在05年之后的事情。
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 18:36

本帖最后由 alainfang 于 2010-7-28 18:47 编辑

[quote不知道我胡言亂言時,要求走西伯利亞時是否是指某些時段,還是凡是寫經西伯利亞的,不論郵路暢通否,都是經西伯利亞?既然在正常情況下,雖然指定郵路,基於沒有俄國中轉戳或歐洲落地郵戳來比較時間,方先生就認為既無此兩戳實据,便不能胡言是經西伯利亞。很奇怪,很多寄歐洲封片都沒有落地戳,這樣大家便不應胡言亂語說某某封、某某片是曾到歐洲某地。
最後,謝謝方博士教誨!
edwardtin 发表于 2010-7-28 13:55 [/quote]
09年总论,温州以北只要不注明走苏伊士,凡是寄往欧洲邮件,统统走西伯利亚。
这书好像我送您一本了吧
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 18:40

估计中文是给内地邮局看,外文是指示交换局的
清邮路 发表于 2010-7-28 17:28

如果是这样的话,那岂不是说明西北旱路只代表国内邮路?不过,在偶像没有拿出新的证据前,我还是倾向老邮迷的观点。
作者: edwardtin    时间: 2010-7-28 18:44

如果是这样的话,那岂不是说明西北旱路只代表国内邮路?不过,在偶像没有拿出新的证据前,我还是倾向老邮 ...
alainfang 发表于 2010-7-28 18:40

中文“大比國“豈不是變成清國一部分?
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 18:49

中文“大比國“豈不是變成清國一部分?
edwardtin 发表于 2010-7-28 18:44

如果从天朝观点而言,应该是的。
出自《诗·小雅·北山》
“溥天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣。大夫不均,我从事独贤。”
作者: alainfang    时间: 2010-7-28 18:52

大比国,好像是手写的,这几个字应该不是出自邮局之手吧。那个“西北旱路”指示戳是邮局的吗?我十分怀疑。
作者: 清邮路    时间: 2010-7-28 18:59

大比国,好像是手写的,这几个字应该不是出自邮局之手吧。那个“西北旱路”指示戳是邮局的吗?我十分怀疑。
alainfang 发表于 2010-7-28 18:52



    寄信人看上去十分熟悉邮路,都知道经美国。
作者: edwardtin    时间: 2010-7-28 19:29

本帖最后由 edwardtin 于 2010-7-28 19:38 编辑

我從來不認為這郵硌指示戳是郵局的,可能是教堂刻造,方便洋教士。

另外,原本西北郵路是指北京至蘭州,是先經上海,長江以達內陸。其後因05年京漢鐵路開至鄭州,經潼關、西安至甘肅蘭州,不須再經海路及長江水路,這便形成所謂的“西北旱路”。故此,此“西北旱路”不同彼“西北旱路”。再者,按05年總論郵路簡介,”西北“郵路是指北京至甘肅蘭州段。

PS:謝謝方先生贈書,才勉強拋點書包,但是本人有機會誤解文義。
作者: edwardtin    时间: 2010-7-28 19:35

寄信人看上去十分熟悉邮路,都知道经美国。
清邮路 发表于 2010-7-28 18:59
早期使用長途電話時,我也會留意何時段使用有優惠,哪間電訊公司較便宜。相信當時主要以通信為主,寄信人會較留意郵路暢順。
作者: TC    时间: 2010-7-28 19:47

先請教一下,若西北旱路誠如老邮迷所述是指西伯利亚邮路,經西伯利亚邮件可謂數量非常多,為何僅寧遠寄出經西伯利亚邮路的郵件才見註明“西北旱路”,其他各地寄出經西伯利亚邮路的郵件至今尚未見有註明“西北旱路”。
作者: 清邮路    时间: 2010-7-28 20:04

多口問句,既有旱路,是否有西北水路?若無水路,此“旱路是甚麼函意?
edwardtin 发表于 2010-7-28 13:58



    汇丰所藏的片上,其西北旱路应是指西伯利亚。其他没有旱路指示的均出海了。
片上的西北旱路指示邮路看上去与林医师所说西北旱路定义是两回事。
作者: edwardtin    时间: 2010-7-28 20:23

這“西北旱路”相信只是郵人對中國某些郵路的統稱,故此我們便對中國廣範的西北地區,不論山西寧遠,甘肅蘭州都視為西北郵路的一部分。但是當時寧遠的寄信人對“西北旱路”的理解是否和現代人的觀點一致,這就要考究了。而總論對西北的定義似乎是從北京的位置來審視。

而郵路指示當然以中轉地先後順序寫出,既然實物上是先寫經北京或張家口,再寫西北旱路及大比國,這麼便不能理解為郵人所謂的西北旱路便是西北郵路。

胡亂瞎猜,當時用此詞的洋人,可能這“西北旱路”是某些中國師爺將Siberia的 “Siber"譯成西北吧。既然走火車,應該與水路無關,索性將”Si﹣be﹣ri﹣a“四音節譯成“西北旱路”。
作者: TC    时间: 2010-7-28 20:37

汇丰所藏的片上,其西北旱路应是指西伯利亚。其他没有旱路指示的均出海了。
片上的西北旱路指示 ...
清邮路 发表于 2010-7-28 20:04

41樓提及
這批寧遠至比利时的郵品亦見有僅手寫『由张家口大比国』和『Via Siberia』經西伯利亚邮路的,
並非其他没有旱路指示的均出海了。
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-28 21:06

回复 59# TC


  没有西北旱路章的三张片因该是出海了,经西伯利亚的路程的大部分片都在19天左右,出海的都在25天以上。
如果片的上方写的是海路,但走的是西伯利亚邮路,那33天的路程是怎么会事?
作者: TC    时间: 2010-7-28 21:36

本帖最后由 TC 于 2010-7-28 21:42 编辑

這批寧遠至比利时的郵品经西伯利亚的路程在14~24天間,我提的該件沒有註明西北旱路(不是展示出的那3張),僅手寫『由张家口大比国』和『Via Siberia』是19天,它是經西伯利亚的,所以没有西北旱路章的並非都是出海了,那為何漏掉最重要的西北旱路(若=西伯利亚邮路),而僅寫次要的由张家口。
作者: 清邮路    时间: 2010-7-28 22:15

这几个指示章应该是寄信人盖的。
作者: wang123    时间: 2010-7-29 00:22

依小弟淺見.何謂甯遠至北京(西北旱路)郵路參閱
1.1908年大清郵政輿圖.山西省
2.1909年大清郵政輿圖.山西省.
很容易就搞清楚了.因為連沿途經過的各級郵政局所都清清楚楚.可惜林大師的法寶.如果沒有人有斷臂的誠心.那大概是見不到的.
可是就算大師祭出法寶.還是有人會說.書上的不算.一定要見到包頭至北京的清代官局實寄封片才算數.那小弟的愚見是.不妨請這些人找個年紀大約140-150歲左右的大盛魁商號掌櫃或是伙計問看看(坐時光機回去亦無不可).因為他們手上一定會有公家或私人的書信.這樣不就可以如願以償了.:
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-29 01:57

回复 63# wang123

    我个人愚见觉的宁远邮寄比利时经西比利亚旱路,就算是寄信人盖的,也可以称的上是一条走国际路线的西北旱路,学生才博学浅,没有看过这么多邮识书籍,也没见识过真正的西北旱路戳,和前辈们争议,往多多包含。
作者: wang123    时间: 2010-7-29 02:39

回复  wang123

    我个人愚见觉的宁远邮寄比利时经西比利亚旱路,就算是寄信人盖的,也可以称的上是一 ...
老邮迷 发表于 2010-7-29 01:57


好事一件.能將賣價再往上提總是好的.不過清代西北國際郵路只有兩條.一條從新疆迪化直上西伯利亞鐵路.另一條從蒙古恰克圖上西伯利亞鐵路.不知您先生希望經過哪兒? 我們再合計合計.往西北或是往東北都說得通.惟一比較麻煩的是這兩家郵局此時可能還未設局.也沒有這種郵路.必須要弄個史前之類的說法出來.不知可請哪位大師幫咱們說說.
作者: 嘉農    时间: 2010-7-29 04:35

本帖最后由 嘉農 于 2010-7-29 04:55 编辑
依小弟浅见.何谓宁远至北京(西北旱路)邮路参阅
1.1908年大清邮政舆图.山西省
2.1909年大清邮政舆图.山西省 ...
wang123 发表于 2010-7-29 00:22



   
这张应该是1908年大清兰邮政舆图,已说明宁远至北京之西北旱路邮路,
这条邮路也可在张家口经库伦至恰克图邮路衔接西伯利亚铁道,不一定要到北京,
其使用可能性极小.
10072713452b150e790a4dd118.jpg [atta
照片 1299.jpg ch]222706[/attach]

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作者: 清邮路    时间: 2010-7-29 04:58

这张应该是1908年大清兰邮政舆图,已说明宁远至北京之西北旱路邮路,
这条邮路也可在张家口经库 ...
嘉農 发表于 2010-7-29 04:35



    嘉農兄辛苦!很好的资料,不过老邮迷的片都是08和09年的。
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-29 08:56

回复 63# wang123

不妨請這些人找個年紀大約140-150歲左右的大盛魁商號掌櫃或是伙計問看看(坐時光機回去亦無不可).因為他們手上一定會有公家或私人的書信.這樣不就可以如願以償了
那不如做时光机器去问问盖这章的师爷(   一百多年前的人了)怎么不看看1百年以后的书,明明西北旱路是包头到北京,您怎么把宁远(西边)经北京再往北的西伯利亚(无水路)到比利时的路程盖成西北旱路了?
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-29 09:00

这个争议就像住在包头河边的人不承认住在比利时河边的人不是河边居民!
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-29 09:05

回复 65# wang123


    好事一件.能將賣價再往上提總是好的
这些片不是用来把价格往上提得,是用来讨论的。
作者: 嘉農    时间: 2010-7-29 14:47

本帖最后由 嘉農 于 2010-7-29 18:36 编辑
我从来不认为这邮硌指示戳是邮局的,可能是教堂刻造,方便洋教士。

另外,原本西北邮路是指北京至兰州, ...
edwardtin 发表于 2010-7-28 19:29


这条西北邮路在1910年底自兰州延伸新疆迪化,塔城衔接西伯利亚铁道,是另条国际邮路,
所以回归原点西北旱路邮路由包头至北京之西北旱路邮路.
作者: 清邮路    时间: 2010-7-29 15:27

邮史研究本来就是史料与实物相互印证的过程,既是研究,当然也有反证,属于正常现象。
三次片的市场地位早就确立,相信老邮迷发帖并无提价之意,而是真的想提出讨论。话说回来,就是这些片卖得好价,何患之有??
收藏之物件,不论多久,总归会散去的,博物馆都不能避免,何况私藏?
收藏有市场,聚散终有时,能有研究结果留与后人是幸事,没有的话也无所谓,不必替古人担忧,一切还有后来的有心人。
对自己来说,心情愉悦最紧要。
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-29 15:32

回复 72# 清邮路


   赞成前辈的话
作者: TC    时间: 2010-7-29 17:22

汇丰兄請問是否已就此郵路為文投稿了,若是就等登出後再討論,讓小弟也賺些稿費。
作者: wang123    时间: 2010-7-29 18:03

對不起.回覆得晚了些.為了要讓您"老"先生賣好價.所以此事需要仔細推敲推敲.
原來版主是想要和外蒙古郵路連上線啊。猴塞雷啊!沒問題,小弟幫您合計合計。不過您發財後,可別忘記咱們的苦勞哦。
1.從嘉農先生上面這張1908年山西省的大清郵政輿圖(相信1909年上面的依然沒有)來看,張家口此時顯然尚未開闢北上往外蒙古的郵路,但是我們可以合理推測,此時張家口經庫倫抵恰克圖的郵路,大清郵政局已經開始探勘。因此我們可以大聲說:當這些郵件運抵張家口時,剛巧碰到要前往外蒙古探勘郵路的郵局人員,所以就麻煩這些人練習運送郵件到恰克圖的俄國郵局。然後俄國人就將此信,經由西伯利亞鐵路送到北京大清郵局。之後北京大清郵局再次將信件轉送俄國郵局,由俄國郵局二次經西伯利亞鐵路將信件寄至大比國。
2.這種二次進出西伯利亞鐵路鐵路的封片,尤其是三次片,雖然價值已經不菲,但還是比不上因信件抵達大同、或張家口後,因戰爭或是氣候,還是某些不明原因以致郵路受阻,所以這些信件到達大同或張家口後必須回頭,當這些信件回到甯遠之後,又剛巧碰到前往探勘北京經包頭、蘭州至迪化旱路郵路的郵局人員(這是根據最早的西北旱路郵路只倒歸化後來展延至包頭作出的合理推測),因為前方郵路受阻,所以只好將信件轉請這些想要前往迪化的同仁幫忙帶帶,然同樣經西伯利亞鐵路,前往北京再寄至大比國。當然有人會問證據呢?想找自己麻煩的話,那就找幾棵戳蓋蓋唄,不想自找麻煩的話,用文字寫寫,或是口頭上說說就好,反正只要買的人相信不就得了。以上祝大發。好累幾百字耶。小弟有沒搞(稿)費啊。

ps:郵政用語中的旱路.水路.鐵路各有各的定義呢.
作者: 嘉農    时间: 2010-7-29 22:16

回复  alainfang


    本人觉得西北旱路,因该是张家口到北京再经西伯利亚这段路程称西北旱路到目的地 ...
老邮迷 发表于 2010-7-27 22:28

同意這種看法,應該加上甯遠經大同,張家口至北京經經西伯利亞這段路程稱西北旱路到目的地.....
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 06:28

学习一下,好帖。
我觉得。
1)如果指示戳如果是寄信人的话,老邮迷的证据大打折扣。不过这也可以从一方面正面在当时人心目中,西北旱路包括西伯利亚邮路。但是如有61楼偶像所说实物存在(没有看见,不敢轻易下判断),那这一个证据就能推翻老邮迷的所有证据(逻辑中一个反例,能推翻所有正例。)。
2)我没有看懂为什么从偶像贴的图中可以说明西北旱路是归化-北京。(本人愚笨,希望大家教教我)
3)田兄说05年总论中提到西北旱路。我没有看见。05年总论中所写是“颇有数界路线最长。即如北京邮路三千二百里,系经南口、张家口以抵归化城,均系难行之石路”。
4)邮史研究中的说法,我也没有看出来同西北旱路有什么关系(大家能点名吗?最好能用小学生都能看懂的语言)
作者: 老邮迷    时间: 2010-7-30 07:00

回复 77# alainfang


    在学生本人没有看过包头到北京西北旱路实物之前,本人赞同神父和他们的师爷的理论,宁远(北京的西边)经大同,张家口到北京再往北方俄国由西伯利亚邮路(旱路)到达目的地。
本人不是要提高这些片的价值,本来我就不会把它们分开和卖掉。
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 08:05

就目前而言,个人觉得老邮迷的证据更加好点。偶像说要写文章反驳。我倒是什么翘首以待。
我看了61楼偶像的回复,我觉得即使存在这样的封,或许也不能否定老邮迷的解释。除非有表明走美国或者苏伊士,同时加盖西北旱路,才能算真正的反例。
还有即使表了西北旱路,也用英文标了西伯利亚,而实际是走其他邮路的话,也应该不算反例。
我还有个疑问,西北旱路,是谁提出的?大清邮政有提出过吗?
作者: 嘉農    时间: 2010-7-30 08:18

本帖最后由 嘉農 于 2010-7-30 08:27 编辑

照片 1310.jpg 再上兩張大清郵政輿圖供作參考,
平綏鐵路已通達張家口,
張家口經庫倫恰克圖轉西伯利亞郵路時間耗時,
所以一般會選擇張家口經平綏鐵路北京這條郵路.
[attach]223180[/attach]
照片 1309.jpg
照片 1306.jpg

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http://p1878.com/bbS/attachment.php?aid=223183&k=c3cbbed310b6f1e8f607d23d743befd9&t=1719228950&sid=rRs21R


作者: alainfang    时间: 2010-7-30 08:36

请教一下嘉农先生,这两幅图和“西北旱路”有什么关系?上面也没有标西北旱路字样呀?
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 08:45

這“西北旱路”相信只是郵人對中國某些郵路的統稱,故此我們便對中國廣範的西北地區,不論山西寧遠,甘肅蘭州都視為西北郵路的一部分。但是當時寧遠的寄信人對“西北旱路”的理解是否和現代人的觀點一致,這就要考究了。而總論對西北的定義似乎是從北京的位置來審視。

而郵路指示當然以中轉地先後順序寫出,既然實物上是先寫經北京或張家口,再寫西北旱路及大比國,這麼便不能理解為郵人所謂的西北旱路便是西北郵路。

胡亂瞎猜,當時用此詞的洋人,可能這“西北旱路”是某些中國師爺將Siberia的 “Siber"譯成西北吧。既然走火車,應該與水路無關,索性將”Si﹣be﹣ri﹣a“四音節譯成“西北旱路”。
edwardtin 发表于 2010-7-28 20:23

如果如田兄所说,是邮人对中国某些邮路的统称。那我觉得如何定义,可能是仁者见仁,智者见智的问题了。根本没有对错。
我觉得如果按照老邮迷提供的图而言。神父认为的西北旱路,应该单单只是指西伯利亚铁路。因为他写了由张家口,西北旱路。这显然是张家口和西北旱路是并列关系。先到张家口,然后走西北旱路(走西伯利亚铁路。)完全是我个人猜测。
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 08:54

从图看到张家口只有一条通道,所以我认为如果西北旱路指的是宁远-张家口,那就完全没有必要写由张家口,西北旱路了。因为由张家口,就意味着由西北旱路。有此推断,这个西北旱路应该是张家口以后的邮路。而老邮迷的邮件上似乎没有走西伯利亚的邮件都没有写西北旱路。那不是说明西北旱路就是西伯利亚铁路吗?
作者: edwardtin    时间: 2010-7-30 08:56

学习一下,好帖。
我觉得。
1)如果指示戳如果是寄信人的话,老邮迷的证据大打折扣。不过这也可以从一方面 ...
alainfang 发表于 2010-7-30 06:28

大哥!我說05總論指西北郵路是北京至甘肅蘭州。
05年前京漢鐵路未通至鄭州時,此西北郵路是先走海路至上海及長江水路至蘭州。鄭州通車後,便無須經海路及水路入蘭州了,所以個人認為05年後的“西北旱路”是相對於此郵路。
作者: 清邮路    时间: 2010-7-30 08:57

从图看到张家口只有一条通道,所以我认为如果西北旱路指的是宁远-张家口,那就完全没有必要写由张家口,西北 ...
alainfang 发表于 2010-7-30 08:54



    思想统一了
作者: 清邮路    时间: 2010-7-30 08:59

大哥!我說05總論指西北郵路是北京至甘肅蘭州。
05年前京漢鐵路未通至鄭州時,此西北郵路是先走海路至上 ...
edwardtin 发表于 2010-7-30 08:56



    不搭界
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 09:05

思想统一了
清邮路 发表于 2010-7-30 08:57

好像不是吧。嘉农先生和偶像都不是这样认为的。
作者: 嘉農    时间: 2010-7-30 09:14

好像不是吧。嘉农先生和偶像都不是这样认为的。
alainfang 发表于 2010-7-30 09:05

個人與林醫師看法相同,
有時要以洋人思維模式 來看由西北旱路張家從左向右看法,
不要以中國人思維模式由右而左的看法.
作者: edwardtin    时间: 2010-7-30 09:16

實物既然有寫北京或張家口,寫北京的是甚麼意義?相信不是經北京走蒙古!既然有北京的實物印証,經張家口的,相信也不是與蒙古郵路有關,可能是走正常的西利亞郵路。再者老郵迷也未指出是與蒙古有關,可惜有人會錯意這“西北旱路”,借題發揮肆意攻擊,硬說老郵迷妄想抬價。此人人格高低多少,難以知道,但勿以小人之心度測別人之意。
作者: TK    时间: 2010-7-30 09:26

不明为何说楼主贴出这些片来讨论目的是想推高价格,不是要贬低华邮网,华邮网有如此大的影响力吗?
在另一帖子也有人说部分人只关心市场价格而不重视邮史研究,相信没有那个集邮者,包括德高望重的集邮家不关心市场价格吧?
如果这些话是对在市场的炒作者说就很适当,在华邮网贴出来讨论,其实就是研究,姑勿论部分人的邮识可能浅薄得令某些人觉得没趣。
另外,如果只是隐藏在背后(连签名栏也没有)说这些话,显得不够“诚意”。
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 09:28

個人與林醫師看法相同,
有時要以洋人思維模式 來看由西北旱路張家從左向右看法,
不要以中國人思維模式由 ...
嘉農 发表于 2010-7-30 09:14

1)第一文字是直写的,显然是按照中国习惯来的。
2)如果以这个洋人的意见作为定西北旱路的话,此洋人是否有中国邮政与图?如果没有此图。那这个图对于洋人的思维是没有任何意义的。嘉农先生用此图作为证据,是否合理?
3)中国邮政与图 图上并没有表明哪一段是西北旱路,为什么嘉农先生一定认定中国段是西北旱路,请给出您的证据。
4)如果西北旱路只是民间的说法。个人可以有个人不同认定的态度。或许这个洋人认为西北旱路是指西伯利亚邮路。另外的洋人认为是从宁远-张家口。或者有人认为是宁远-张家口-西伯利亚。为什么嘉农先生认定西北旱路在所有洋人头脑中,只能是一件事情呢。对于相对论,大家都可能有不同意见。对于此邮路,有不同观点不是很正常?
5)从老邮迷提供的邮件而言写了西北旱路,都是表明西伯利亚的。偶像(林医生)提出一个反例,不过他的反例是写“由张家口,标英文经过西伯利亚”,没有写“西北旱路”。但是此反例,并非最好的反例。并没有否认“西北旱路”不是“经过西伯利亚”。除非您能找到此洋人寄出,写经过苏伊士,或者美国,同时写“西北旱路”,这样的话您能证明在此洋人脑海中“西北旱路”和“西伯利亚”是两回事。
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 09:33

先請教一下,若西北旱路誠如老邮迷所述是指西伯利亚邮路,經西伯利亚邮件可謂數量非常多,為何僅寧遠寄出經西伯利亚邮路的郵件才見註明“西北旱路”,其他各地寄出經西伯利亚邮路的郵件至今尚未見有註明“西北旱路”。
TC 发表于 2010-7-28 19:47

或许只有宁远有这种说法?就像只有上海人将茄子称为“落酥”
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 09:37

不明为何说楼主贴出这些片来讨论目的是想推高价格,不是要贬低华邮网,华邮网有如此大的影响力吗?
在另一帖子也有人说部分人只关心市场价格而不重视邮史研究,相信没有那个集邮者,包括德高望重的集邮家不关心市场价格吧?
如果这些话是对在市场的炒作者说就很适当,在华邮网贴出来讨论,其实就是研究,姑勿论部分人的邮识可能浅薄得令某些人觉得没趣。
另外,如果只是隐藏在背后(连签名栏也没有)说这些话,显得不够
TK 发表于 2010-7-30 09:26

此类封价格早已经很高了。不过能推高价格,也不错。如果诚如老邮迷所说‘西北旱路’指的是‘西伯利亚’,那估计跌价的可能性或许高于涨价的可能性。
老邮迷收集了那么多这一类的片,并对这些片进行分析,研究。实在是太令人敬仰了。
作者: alainfang    时间: 2010-7-30 09:40

實物既然有寫北京或張家口,寫北京的是甚麼意義?
edwardtin 发表于 2010-7-30 09:16

这点也很有趣,参详不透。是不是写张家口和写北京是不同时期的?一个在前,一个在后?
作者: 嘉農    时间: 2010-7-30 10:45

各位可參考牧星譚郵-肖宏的博客
一組清末"西北旱路"自山西甯遠寄比利時封片.
作者: 嘉農    时间: 2010-7-30 11:18

宣统二年公沟堰手填日期戳改成字钉日期戳,此片于农历1910年月13日(阳历1910年2月22日星期二)山西宁远 ...
老邮迷 发表于 2010-7-27 07:58


請問右邊洋文第一行寫什麼?
作者: edwardtin    时间: 2010-7-30 11:30

謝謝喜農先生提供訊息。

這“西北旱路”戳都是出於同一批信,並沒有沿此“西北旱路”各地的信件有此路戳。似乎郵人們都基於原本認識的,認定這旱路必然是指寧遠至北京段。方先生曾提出既然信上寫由北京至大比國,為何還多此一舉,要寫西北旱路?難道寧遠至北京的指示不就是大家所謂的“西北旱路”嗎?

另外,從肖宏先生的博客上下載圖片以供討論,很明顯其郵路次序是北京﹣西北旱路﹣大比國。

PS:未獲肖兄借圖,私自下載,請見諒。

图片附件: 2037597356409255280.jpg (2010-7-30 11:30, 94.09 KB) / 下载次数 27
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作者: 嘉農    时间: 2010-7-30 11:48

回复 97# edwardtin

肖宏先認知見解是甯遠經北京(或張家口) 走西伯利亞.
作者: 嘉農    时间: 2010-7-30 12:02

圖上所蓋圖章肖宏先生之解釋是:
由西北旱路張家口大比國,
由西北旱路北京大比國,
這些跟林醫師看法一致.
作者: spaceship    时间: 2010-7-30 14:01

謝謝喜農先生提供訊息。

這“西北旱路”戳都是出於同一批信,並沒有沿此“西北旱路”各地的信件有此路戳 ...
edwardtin 发表于 2010-7-30 11:30



    只要有助邮学研讨,田兄也算是说明过了,哈哈




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