liyunxiao

QUOTE:

以下是引用风青在2008-7-6 12:37:31的发言：
恕我直言，上面的剪片是伪造的。原因有以下
1。胶州邮界成立于1899年7月，不可能有之前的邮戳。
2。如果是最早使用的戳应该非常清晰，而这张非常模糊，而且1899年不是这种戳式。
3。这张废片曾贴过邮票，不符合正常寄信程序。
4。客邮戳也是假的。

先回答第一个问题。
 

关于清代胶州邮政官局设置之日期，各家引用的日期皆为1899年7月1日。然而此日期从何而来呢？追根究底，恐怕是来自于台湾版《红印花》下编中。在下编中有两个地方提及胶州邮界的设立时间，一在P631，引用如下：“1897年11月德占胶州湾，竖年迫清廷于3月6日签订为期99年之胶州（青岛）租借条约。总税务司赫德即于1898年7月1日在青岛设置胶州海关及邮政官局（见1899年胶州贸易报告79页）。同年9月21日及29日中德两邮政分别在上海及北京签订互换胶州邮件协定（见附录A62．8）”。从这段引文来看，胶州邮政官局设置之日期，应该是1898年7月1日，而不是1899年。

这附录A62．8为全英文，其台头标注之日期为“1898年10月15日”，可证前面提及的几个时间，年份和日期都没有弄错。就在上面这段引文的下一句话：“上述印刷品及明片4件，既在1899年9月29日中德邮务协定签订之后交寄……”即将“1898年”换成了“1899年”，显然是无意中的笔误。

另一处在P647，引用如下：“胶州邮局与当地海关同于1899年7月1日在德国租借地青岛开设。1892—1901年海关十年报告上册120页载：……”自也应该是后来编写时的笔误。只是这“1899年”的笔误反倒被后来的各家著作不断的引用，成了很多研究这段邮史的人心中的确切日期了，而“1898年”这个正确的日期，却反而没人注意。当然，这也反过来体现了《红印花》这本邮书的经典的价值了。

liyunxiao

第二个问题，稍能思考深些就不是问题了。邮戳盖下来，清晰、浓淡是两个不同的概念，这戳不是不清，是淡。这是跟所用油墨有关的。另外就算是清晰问题，也并不是刚刻的新戳就一定要盖的清晰的。这也跟戳墨的浓淡有关，跟加盖人的加盖时之状况有关。
将了实物来看，戳虽淡，但戳内文字笔画非常完整，没有用久之磨损状的，可能图片较小的缘故，致“风青”先生看不清楚了。黄友提议将戳图单独扫描了传上来，待过几天闲些时再做。
第三个问题，我看不懂是什么意思。
第四个问题，不知先生何所据？

liyunxiao

至于这“戳式不是1899年的戳式”，这点恐怕也是欠缺根据的想当然看法。胶州在一两年时间内共使用了至少16个戳式，平均一两个月就有一个新戳式出现，难道这些戳每一两个月就用坏掉了，就换一个新的？这些戳式不可能是一个一个轮着用的，而应该是有一个交叉使用的过程，而且也不会规定了以前使用过的以后就不能再使用。胶州椭圆戳基本上是胶质的，刻制简单方便，戳式繁多应该跟这一点也是有关系的。

麦国培

再次学习，邮学书刊上的资料，很多时会有误差，甚至同一本书前后都有很大的误差。特别是地方邮史，个人研究地方邮史深感一些书刊，特别是名刊，引起的问题和误导更大，所以尽信书不如无书，还是要根据相关地方史料和实物研究为佳。

风青

谢谢 李兄的答复， 今天因故不能回答太多， 但胶海关确实是1899年7月1日设立，青岛所有志书都是这样写的，和您说的那本书无关，您可上网查一下。

麦国培

QUOTE:

以下是引用风青在2008-7-9 17:13:01的发言：
谢谢 李兄的答复， 今天因故不能回答太多， 但胶海关确实是1899年7月1日设立，青岛所有志书都是这样写的，和您说的那本书无关，您可上网查一下。

学习了，但最好还能再找些史料和实物。就像本人三水邮史，不少权威国家级书刊都说是1897年开办邮政，实则经验不够，是1899年11月才有。

fred

风青老师客邮戳确实看不清楚.1898年1月26日德国就在胶州湾开办邮政,先后在青岛等地建立邮政局所九处,1914年停办,德方应该有档案可查.

风青

QUOTE:

以下是引用fred在2008-7-9 18:36:24的发言：

风青老师客邮戳确实看不清楚.1898年1月26日德国就在胶州湾开办邮政,先后在青岛等地建立邮政局所九处,1914年停办,德方应该有档案可查.

您说的一点没错,这个时期的封片都要加贴客邮的,可我们现在讨论的是椭圆戳,我们先弄清中国戳,再研究客邮

风青

我手头现有一本<胶海关十年报告>,是青岛档案馆编的,收录的全是胶海关的原始报告,有总税务司为胶州设关征税与总理衙门往来文件(1899-10-10) 提到"胶州既允建设海关,应派阿里文为该处税务司" 说明1899年10月,胶海关并未设立."椐总税务司称,胶州设关一事"(1899年4月26日),而且海关记录自 1899年7月始, 所以1899年7月1日成立是毫无疑问的,1898年中德之间确实有邮务协定,主要规定邮件转换地.所以,我认为是<红印花>一书笔误.

风青

我也笔误了
"总税务司为胶州设关征税与总理衙门往来文件(1898-10-10) 提到"胶州既允建设海关,应派阿里文为该处税务司" 说明1898年10月,胶海关并未设立."

卢长春

学习了。如能有文字和实物相互印证，更好。

麦国培

大清国胶海关
    大清国胶海关所在地：新疆路16号,原大港一带建筑师：施特拉塞尔；房建总监：汉斯·费特考尔建筑造价：约18万金马克施工：汉堡阿尔托纳区Ｆ·Ｈ·施密特公司当时业主：大清国海关税务司阿里文建造期：1913年8月至1914年4月现状：楼体保存完好
    一如胶州法院,胶海关也是德占时期最后完成的一批公共建筑之一。在1897年至1914年间,法院和海关始终都是德国人最为关心的东西。
    海关大楼最初建在栈桥老码头。随着港口的北移,1911年,海关移至大港,最终于1914年迁入那里新落成的四层大楼。资料显示,占地12亩,建筑面积2824平方米的海关大楼是当时青岛现代化程度最高的办公大楼。托尔斯顿·华纳在其所著　《德国建筑艺术在中国》中描述说：该砖木结构的建筑有高高的斜屋顶,横向的两处山墙为德国青年风格派手法,主入口开在纵侧面,由造型简单的圆形壁柱承重。
    整个海关大楼是注重功能性的设计典范。建筑外部装饰仅为窗台板的花岗岩条石,黄粉墙,红瓦顶,风格简洁大方。
    中国海关的历史可上溯至1860年,按欧洲模式组织,属英帝国管辖。港口城市的税务司皆由欧洲官员充任。1898年,整个胶州保护区宣布成为自由港。为了简化关界的征税过程,德国总督府同意在青岛设立一处中国海关。所有由海路运进或运出青岛口岸的货物均不征税。若货物运进中国内地,或由中国内地运进胶州,再由海路运往他处,则须完税。
    1898年8月15日,奉清廷海关总税务司赫德之命,德国人阿里文由宜昌海关调来青岛筹办设关。阿里文来青岛之后,租借了东海常关青岛钞关码头办公地点的四栋平房作为办公室和宿舍。随即筹集资金,兴工修建海关公署办公楼及职工宿舍。同时草拟了《青岛设关征税办法》,规定海关税务司由德国人充任,所用各项洋员宜选派德国人,与德国人文函来往均用德文。
    1899年4月17日,李鸿章代表清廷与德国驻华公使海靖正式会订实施。
    1899年7月1日,胶海关正式对外办公,阿里文为首任税务司。胶海关设立后,青岛地区诸海口原属东海关所辖租借地内的常关、分关先后归胶海关管辖。1901年8月10日,胶海关所建兰山路办公楼和职工宿舍竣工。1906年,
    大港的落成和胶济铁路的通车酿成了新关税协定：青岛关税体系。自此,德国胶州保护地的海关主权归中国所有。海关对山东与青岛之间的来往货物均不征税。这样,在胶州内加工中国原料,其产品无须海关查验,便可直接运往中国各地销售。这为青岛工业的兴起创造了条件。由海路运进保护区的货物可在港口一带划定的免税区内免税存放。与其他设有外国租界的中国港口相比,这是青岛的一大优势。在20
    世纪的第一个10年,德国传教士和士谦人为：青岛的海关,已成为德国殖民地预算的资金来源。随着胶济铁路的通车和青岛港的建成,胶海关机构日趋扩大。1912年12月,阿里文呈请总税务司批准,在大港区建海关大楼。1913年12月,设于大港入口处的海关大楼竣工,1914年4月举行了落成和迁址典礼。

fred

风青老师说的对,客邮暂不研究先研究中国戳.[em63]

麦国培

                                                 胶海关的历史宿命

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英中文椭圆戳的最早使用日期

2008-7-9 21:40

这是1914年4月胶海关乔迁新办公大楼（现新疆路18号）时的情形，其中，带“ O”标记的为时任德国胶澳总督迈耶·瓦尔代克，“△”标记的为胶海关税务司阿里文，“×”标记的为清朝遗老、中国前驻德公使吕海寰。

    胶澳地区设关征税历史比较悠久。据《即墨县志》记载，至少在19世纪30年代清朝政府就在青岛口海舶按装载货物抽取税银。1862年东海关在青岛口设立分关。德国侵占胶澳后的最初两年，东海关依然在德国胶澳租借地设卡征税并将税款上缴胶州分关。1898年5月，时任胶澳总督罗森达尔下令，在中德未签订设卡征税协议之前，租借地的关税暂上缴总督府保管，直到租借地设立隶属清政府的海关为止。

    1898年8月15日，奉海关总税务司赫德之命，德国税务官员阿里文由宜昌海关调来青岛筹办设关事宜。实质上，有关青岛设关的事宜，直到1899年4月的早些时候，清政府总理衙门的态度都不明朗。所以，阿里文前期的工作，是以赫德的调查员的身份进行的。阿里文来青岛之后，租借了东海常关胶州分关税卡码头（即蜗牛桥）办公地点的四栋平房，临时作为办公室和宿舍。有了临时办公室，阿里文随即开始筹集资金，并与东海关道台组成了一个委员会，共同勘定关界。1898年10月10日，阿里文与东海关签署了勘界协定，据此确定德国青岛租界地全部为未来海关的管辖区。

    与此同时，阿里文也开始了兴工修建兰山路海关办公楼及职工宿舍的计划。在海岸线上，阿里文的海关工地所制造的尘土，成为了一种弥漫开来的希望。从1898年的冬天到1899年的春天，阿里文最重要的工作不是盖房子，而是草拟了《青岛设关征税办法》。这份文件规定，青岛海关税务司由德国人充任，所用各项洋员宜选派德国人，与德国人文函来往均用德文。1899年4月17日，德国驻华公使海靖与总税务司赫德在北京正式会订了这份文件的实施计划。1899年的4月26日，总理衙门原则上同意了赫德在青岛设关的方案，同时就《青岛设关征税办法》提出了少许的修改意见，三天后，赫德申复总理衙门，表示认同修改意见，并通报决定补授阿里文税务司之任。至此，胶海关浮出水面。

    1899年7月1日，胶海关正式对外办公，阿里文为首任税务司，管理全关行政事务。随着胶济铁路的通车和青岛港的建成，胶海关机构日趋扩大，原有的办公楼已不适应。1912年12月，阿里文呈请总税务司批准，在大港区建海关大楼。1913年12月，设于青岛大港入口处的海关大楼竣工。

    然而，照片上的这栋大楼启用不到8个月，这里就永远成了德国殖民者的遗迹。也许，这就是它的宿命。

fred

麦主席,那胶州邮局有没有可能早于海关先开张呢?还有中转戳邮局是如何使用的?谢谢[em56]

麦国培

QUOTE:

以下是引用fred在2008-7-9 22:25:52的发言：

麦主席,那胶州邮局有没有可能早于海关先开张呢?还有中转戳邮局是如何使用的?谢谢

这次该轮到你去问胶州海关了！

卢长春

不太了解，学习。

liyunxiao

我所引《红印花》一书中的资料，“1897年11月德占胶州湾，竖年迫清廷于3月6日签订为期99年之胶州（青岛）租借条约。总税务司赫德即于1898年7月1日在青岛设置胶州海关及邮政官局（见1899年胶州贸易报告79页）。同年9月21日及29日中德两邮政分别在上海及北京签订互换胶州邮件协定（见附录A62．8）”。这段引文肯定是没有错的，因为有当时的邮政文件可查。风青先生所引的青岛志书中的资料，胶海关确实是1899年7月1日设立，我想也是没有错的。请注意，是“胶海关”。从麦会提供的资料中可知，胶州海关也是在1898年即开始着手创办，只是在1899年7月1日正式对外办公。

依当时之惯例，较迟设立海关之地，海关和邮局都是同时设立的。结合《红印花》一书中的资料和麦会提供的资料，我试着还原当时之情况如下，或许是最为合理的解释，也是对这些正确而又误人的资料的补充说明。
胶州海关和邮局在1898年同时着手筹办，只是与德客邮之邮务协定早在1898年即已签订，而税务协议则因所牵利益甚巨，一直未能商定。
    “1898年8月15日,奉清廷海关总税务司赫德之命,德国人阿里文由宜昌海关调来青岛筹办设关。阿里文来青岛之后,租借了东海常关青岛钞关码头办公地点的四栋平房作为办公室和宿舍。随即筹集资金,兴工修建海关公署办公楼及职工宿舍。同时草拟了《青岛设关征税办法》,规定海关税务司由德国人充任,所用各项洋员宜选派德国人,与德国人文函来往均用德文。
    从1898年的冬天到1899年的春天，阿里文最重要的工作不是盖房子，而是草拟了《青岛设关征税办法》。
    1899年4月17日,李鸿章代表清廷与德国驻华公使海靖正式会订实施。
    1899年7月1日,胶海关正式对外办公,阿里文为首任税务司。”
因此，邮务之工作，在1898年即已开办，海关正式对外办公之时间，则为1899年7月1日。

麦国培

我认为海关开办并不代表邮政开办，试想海关开办主要的目的是税收等，邮政在其系统中只占很少的一部分，这样反过来先办邮政再办海关的可能性似乎不高，而且我也可以证一些海关开办后并没有马上开办邮政。例如三水在1897年6月4日开办海关，邮政则迟到1899年11月才开办，前后差了两年半时间，可想而知海关之设置是以税收等正业为主，邮政只能算是“副业”。
个人认为除了相关史料外，还应该考虑邮戳邮品实物，如果有1899年7月1日之前的多件无可辨驳之胶州邮品，则很能说明问题。

风青

在阿理文写的1892年-1901年报告中, 有一章专门写到邮政,现摘录"清庭管辖的胶州邮局是和胶海关同时成立的,这个邮局的工作纯粹为内地服务的,它将内地来青岛的邮件交给青岛德国邮局分发,或转送上海,烟台,天津分发,或接受相反方向的邮件" 从这段原话,可以确定 胶海关和胶州邮界是同时建立的.
我记得1898年的邮务协定原话 "中德两邮政在北京签订上海,天津和胶州互换邮件协定",当时胶州只是一个意向,邮件互换需要有邮局, 所以德国才同意设立胶海关.
胶海关设立之前的封片我也见过不少,但据我研究,没有一个是真的,就算戳的日期在邮局成立之后,这个片还是假的,胶州戳可以说是作假最多的戳,所以买这种片一定慎重.