麦国培

你老又没摆地摊何来让人捡漏了？[em54]

fred

经常被人捡漏.[em53].如邮政史与邮戳史相互印证,应该是件好事.

麦国培

你不用合作都常常捡漏了！
让我们也捡一点嘛

fred

要真有邮政史专家和我合作,那我捡漏机会会达到一个新的水平.[em55].可惜没有![em53]

麦国培

精彩的讨论！学习了

jrshi

“戳号”是否与“支、分局号”存在一定关系？有无必要从“邮政史”角度研究实寄邮品？我认为实寄邮品充其量只能作些“邮戳史”研究，要作“邮政史”研究，需要更多的信息，光从实寄封、片上反映出来的信息量是肯定不够的，但目前“集邮”，主要是收藏实寄封、片，还未大量涉及“邮政文件”，而“邮政文件”显然比实寄封、片含有更多的有关邮政史的信息。因此，至少目前，集邮者研究邮政史是有很大困难的。而邮政部门却又对邮政史研究缺乏积极性——这是目前的现实。要改变此现实，需要大变革——包括集邮活动范畴、邮集评判标准等等！

王厚邦

本来又要增加到上面帖子中的，现根据麦会意见不妨再发一帖：

  到了民国以后，由于地子字只12个，不敷分配，故改用中文数字放在北京两字间，表示各分局的日戳。北京两字间无数字的当为总局戳。

王厚邦

我不知道王先生的“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”是从邮政文件上得到的还是经实地调查后得出的。
——————————————————————————————————————————————————————————————

回答如下：见马俊昌等著《北京邮史》北京出版社1987年2月第1版第55-56页上 ：

1909年北京有总局1处，支局10处，信柜26处，信筒223个，邮票代售所68处。

1911年北京有支局19处。内城10个支局。外城5个，城外还有4个，是海淀，清河，南苑，北苑。（当时凭记忆，写16个有误）并有各支局名和地址。

从1907-1911年北京用从子到酉10个地支字代表当时10个支局的干子戳，我已经有专文发表[1]所以各支局在1907-1911年已经都已经使用有本支局代号的日戳了。

[1]王厚邦，清代北京干子地名戳  新瑞集藏 2007年第2期 。   也可见《王厚邦邮学论文集》13-19页

jrshi

    王先生说：“张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）”
      我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是，但此问题在邮品上分析和争论是说不清楚的，必须要“邮政文件”才行。而且此已是“邮政史”研究范畴，不是“邮戳史”研究范畴，说实在的，“邮政史”研究较困难，非你我一般集邮爱好者所能及，还是局限于“邮戳史”研究为好。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 17:18:19编辑过]

卢长春

进来学习各位！自由探讨好处多。各位继续。

jrshi

王先生：本人十分喜欢与先生讨论问题。先生的认真和一丝不扣精神给我留下深刻印象。祝先生的“北京邮政史”或“北京邮戳史”研究早日获得大进展。

jrshi

QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-15 11:55:10的发言：
《汉英半切圆形日戳》中可商榷之一
　　－英文地名后增加阿拉伯数字代表分、支局吗？

　　　本来想另发一话题的，但为了集中起见，就和石教授的帖放在一起吧。
　
　　　《汉英半切圆形日戳》第２３５页，标题为：“英文地名后增加阿拉伯数字、英文字母或罗马数字代表分、支局”

　　文中列出了哈尔滨、南京、保定、北京、太原、天津、天津府七种１８个戳图。我只对其中北京的英文地名后增加阿拉伯数字（１）、（２）、（３）４个戳提出商榷意见，（对其它的戳没有研究。不能发表意见。）
　　
　　张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）

　　北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局。怎么只有3个支局有？我认为一、二、三号戳都是总局的戳（十八号不清楚，还可研究）。另外，如果是这样，那不变成了１９１１年４月才开始有一支局，或一支局涉外要到１９１１年，而二和三支局要到１９１８年(民国９年)写错了应民国7年才发给该戳，其它支局都没有？　

　　当然还要有直接的证据，我目前正在对此研究，已有一些进展。到时写出来后可交《中国邮史》审核发表。　　　　

[此贴子已经被作者于2008-9-15 15:30:03编辑过]

 讨论北京的邮政史，我没有直接证据，研究也大不如王厚邦先生。但我喜欢理性地“推论”或“猜想”——我想这里不必争论北京某年究竟有多少个支局，还是讨论北京某年使用多少个邮戳为好。因为前者难于在邮品上考证，而后者则可以。我不知道王先生的“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”是从邮政文件上得到的还是经实地调查后得出的。另外，当时一个支局是否就只用一个邮戳，而总局则可用多个邮戳(多个又究竟几个)，这些都不是可以通过争论来解决的。但反映在邮戳上，北京某年使用了多少邮戳则是可以统计的。这里应分中英文日戳有几个？干支日戳有几个？就张老先生的研究和目前发现的二类日戳数量：中英文日戳只有北京一、二、三、十八，且后三种都已到了民国七年，北京一也到清末才出现。而干支日戳(不管小类别)则大大多于中英文日戳数量。结合二类邮戳的应用范围分工——一个为国内日戳，一个为涉外或国外日戳，当然是国内日戳数量要大于国外日戳数量，而国外日戳数量，最多也只是涉外支局的数量(“涉外支局”是邮政文件上提到过的，并非我杜撰)，绝非是北京支局的总数量（这一点王先生疏忽了），应该还要加上使用干支戳的支局数量才是北京支局的总数量，此总数量可能就与“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”矛盾不大了。其实作为集邮者，管它当时北京有几个支局，我们关心的是当时北京使用几个邮戳。我们研究的是“邮戳史”，不是“邮政史”。又与王先生唱反调了——自由讨论，各抒已见。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 16:59:03编辑过]

王厚邦

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-9-15 11:35:31的发言：
也可以把修改的用另一种颜色。

这意见好！

王厚邦

《汉英半切圆形日戳》中可商榷之一
　　－英文地名后增加阿拉伯数字代表分、支局吗？

　　　本来想另发一话题的，但为了集中起见，就和石教授的帖放在一起吧。
　
　　　《汉英半切圆形日戳》第２３５页，标题为：“英文地名后增加阿拉伯数字、英文字母或罗马数字代表分、支局”

　　文中列出了哈尔滨、南京、保定、北京、太原、天津、天津府七种１８个戳图。我只对其中北京的英文地名后增加阿拉伯数字（１）、（２）、（３）４个戳提出商榷意见，（对其它的戳没有研究。不能发表意见。）
　　
　　张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）

　　北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局。怎么只有3个支局有？我认为一、二、三号戳都是总局的戳（十八号不清楚，还可研究）。另外，如果是这样，那不变成了１９１１年４月才开始有一支局，或一支局涉外要到１９１１年，而二和三支局要到１９１８年(民国９年)写错了应民国7年才发给该戳，其它支局都没有？　

　　当然还要有直接的证据，我目前正在对此研究，已有一些进展。到时写出来后可交《中国邮史》审核发表。　　　　

[此贴子已经被作者于2008-9-15 15:30:03编辑过]

麦国培

也可以把修改的用另一种颜色。

王厚邦

如３０楼上，我将修改文字，也就一行，放在文最后并加了个：“又”，这只是对发言的一点补充而已，当时想不必再另写一帖了。

麦国培

谢谢！你在后另加一贴补充也行！因为别人讨论会针对你的前贴！
理解并讨论后发现又改了那别人的讨论就失去原来的意义了！
别无它意，欢迎继续

王厚邦

因为网上发言 ，就在 网上打出，发出后一看，还要修改，因此立即更改，但有回帖后就不更改了。但有时回帖过快。我改完后才发现已经有人回帖.至于从几十字变为几百字，和完全改变内容的则没有过。今后按你要求，我考虑好修改后再发就是。

麦国培

另外！老王讨论的贴可不可以不修改？
因为有时看你的贴明明只有几十字和说某事！参与讨论后又发现你的贴变成几百字而且内容也变了。
让大家都难以适应！
有其它想法和见解完全可以继续发贴补充！这样讨论才更有意义！

王厚邦

QUOTE:

以下是引用jrshi在2008-9-15 0:28:15的发言：
    王先生：你的里程碑说：“孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第六章，......十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献”此说法归纳、介绍得不全——因为这只是《中国邮戳目录》(简本)的内容。实际上张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，其中有一册自p.247-p.453共有207页全部论述与介绍“中英文日戳”(第十七章)，其中例举了大量邮品(不乏珍贵邮品，例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据)。可见张老先生对小圆戳的研究也是相当深的，作为学术研究，应该承上启下，不能不提张老先生的贡献。其实，整个《中国邮戳目录》(1872-1949)十大册，是研究该时期任何邮戳的基础，不理采张老先生的这些研究成果，我认为是不够“严谨”的。
      如何分类，可以各有各的分法(我也有我的分类法)，但对于“横线连边线、横线不连边线的存在”与“自1917年起戳内嵌有时刻”(前人已明确指出了)，是应该“严谨”对待的。
      另外，王先生想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”——此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 0:49:17编辑过]

        张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，太贵了。敝人买不起，只能买1本简缩本，所以上帖中未提繁本，感谢石教授的订正。应提繁本而不是简缩本才对。繁本的 清代1-4册是1989年即出版了，(民国的５－７册１９９２年出版,全部出齐也在１９９５年)因此按清代本不是十年后，应是５年后。石教授批评我引用文献不够严谨，确应虚心接受。但应说明的是简缩本中的戳图包含了繁本中的戳图，石教授举出的：例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据”的珍贵邮品。汇银执据当然在简缩本中看不到，但苏州０２年的小圆戳图在简缩本也有的。
　　　石教授认为：我想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”—此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释”－－－－－我认为:这纯属个人看法，是网上讨论的发言，不是论文，当然不够“严谨”。此段话中除了第一句是按事实所述外，其它只是“可能什么”而已，是推测讨论之词。　和你所言“恐怕什么”一样的。谨此以覆。