肖万里

回复 12421# 阮秀佑

严格的说，此封从汕头寄往上海已经完成了国内邮政使命。邮资6分系3个单位重量（也是挂号资费但未见汕头挂号戳）。至于后面都是老外德国驻上海领事馆与英客邮的事情，如何约定代转等事宜我们无法得知。而且印尼和新加坡的都是挂号戳。与大清邮政已无涉了，聊供参考。

weng

回复 12421# 阮秀佑


    阮兄， 你手里好东西真多啊！今天在家认真的拜读你在刘版那里刊登的文章（其实是你交给老张的家庭功课），东西件件好！
阮兄，对你的珍藏有点小小提问， 可别在意啊。我说的实锤可不是考邮识啊， 而是放大镜下看看有没有贴过邮票的痕迹。 老实讲，我心里是赞同肖先生的观点，不然缺了客邮票如何解释呢？ 不过以你阮兄的性格， 总感觉还有更高深的解释。

这枚汕头寄出来的信，我同意肖先生的解释， 到上海后， 大清邮政的责任已经完成， 后面的行程没有补贴邮费应该与大清邮政没有关系了。我猜想会不会是收信人的邻居或德国领事馆收到信后，在明确知道此人已经离开中国，就没有退回给大清邮政（因为大清邮政没有国际业务，而且如果交还给大清邮政的话， 应该至少还多一枚不同日期的上海戳），而交由英客邮局转投的。 没有邮资会不会是疑问军事邮件享受免费？

weng

回复 12422# 肖万里


    肖先生， 汉口书信馆的担茶人邮票，好像实寄封很少， 不知对不对？

肖万里

回复 12425# weng

翁兄、你不是在苦苦寻找胶痕——实錘么？我提一个揣想供君参考：那枚香港戳的里面，二条粗黑线应是胶痕，正是因为它有胶所以墨不能被纸吸收，致使日期糊为一团。同时也说明了票仅浮贴于封上，极易脱落，而非人为揭掉。

肖万里

回复 12425# weng

的确汉口工部担茶人的封存世很少，我仅见过不到10，而且大多是京茨堡的。美国大龙先生收藏有许多宝贝，其中有汉口工部书信馆寄给京茨堡的公函挂号封，内中信还在，系京大爷订票的内容……

莆田邮俊

欣赏了，不少精品

阮秀佑

回复  爱邮高

回复 12411# 爱邮高

1.任何海关工作人员都没有特权免贴邮资的，这在海关试办邮政后期已有邮政通札敕令各海关。更何况是国际函件。2.封上有上海大园戳，说明在上海转口。
3.转任何客邮局运送必须要贴相应的客邮票。否则会被拒收，而非欠资。
4.假若是没有贴客邮票的话，上海转口总要留下上海的客邮戳吧？不然怎么到香港？哪为什么既不见客邮票也未见戳呢？不可能那么多巧合都占满了。
5、唯一的原因是戳大部分盖在了票上，后票掉了！从香港中转戳得知应是上海英客邮转口的，很可能封上会留下部分戳痕的。一番仔细搜索，发现它原来竟在香港戳的下面，上海大园戳上！
6.那么其上必贴过港票邮资10仙无疑。它是在天津还是上海加贴的呢？
7.从显露上海大园戳整个全戳可知它不会是天津先贴的。而且客邮票是要客邮局銷票的。它肯定是先盖了上海戳后而后浮贴港票于其上。
8.没有硬性规定客邮票一定要贴在封的正面。贴背面的很多。
9..随之可以断定那法国邮轮是在香港中转的，而非上海。
肖万里 发表于 2020-1-9 08:30

    肖兄，你我主要的分歧或在于客邮票是否一定要贴在封的正面。我认为：若客邮票（比如言及之上海局所换贴掉票的那枚英客邮香港邮票）为大清邮局换贴，那一定要贴在封的正面。而你认为：不一定。
这一争议点的定论对我们讨论的“掉票与否”至关重要，如果有证据表明大清邮政有规定“寄外洋邮件上加贴的客邮票一定要贴在封面”，那么精英云集的大清上海局就万万不会犯错将那枚客邮票贴到背面的上海大圆戳上。那样的话，你所剑指之掉票污点只能是一种错觉。我认为，客邮票若曾在此封上存在过，只能被邮局贴在封面， 若是掉了，也只能打着灯笼在封面上找蛛丝马迹。而封背香港日戳旁的半个戳印，其实也是香港日戳自己（"HONG"之“G”)，只是香港邮局销戳时，犹如老张捡漏时过度兴奋的手，抖了两次。


以下为1897年12月24日公布的邮政通传4号《邮票章程》英文版文件。摘录如下：

Foreign Stamps
16. - Union stamps are not om sales to the public. The public must be induced to buy Chinese stamps and use them to frank outward international mail matter. Where domestic mail matter is concerned the stamps should as usual be affixed on the face; but where international mail matter, i.e. mail destined for foreign countires, is concerned the Chinese stamps should be affixed on the back of the articles so as to leave the front free for the Union stamps and the duty of affixing Union stamps of a value equal to the Chinese stamps devolved on the Postal Oficier.

“对于寄外洋信件，大清邮票应贴在背面，以便能在封面留下空白贴用客邮邮票, 而换贴与大清邮票等值之客邮邮票的责任在于大清邮局官员”。

这其实也是为何我们常常见到客邮票被贴在信封正面中国邮票及上海大圆戳中转戳之上的缘故了，那是因为寄信人（非邮局）常常未遵邮票章程的规定，乱贴中国邮票贴在寄外洋邮件的正面（应贴在背面），但大清邮局须按邮票章程的贴票要求，加贴客邮票时须贴在封的正面，所以贴票邮局才不得不将客邮票贴在始发邮局已盖销的大清邮票上，尽管信封背面此时有足够的空白（尚无境外中转戳和目的地落地戳）。

下载 (108.49 KB)

2020-1-9 23:21

下载 (276.54 KB)

2020-1-9 23:21

下载 (242.89 KB)

2020-1-9 23:21

阮秀佑

回复  爱邮高

1.任何海关工作人员都没有特权免贴邮资的，这在海关试办邮政后期已有邮政通札敕令各海关。更何况是国际函件。
2.封上有上海大园戳，说明在上海转口。
3.转任何客邮局运送必须要贴相应的客邮票。否则会被拒收，而非欠资。
4.假若是没有贴客邮票的话，上海转口总要留下上海的客邮戳吧？不然怎么到香港？哪为什么既不见客邮票也未见戳呢？不可能那么多巧合都占满了。
5、唯一的原因是戳大部分盖在了票上，后票掉了！从香港中转戳得知应是上海英客邮转口的，很可能封上会留下部分戳痕的。一番仔细搜索，发现它原来竟在香港戳的下面，上海大园戳上！
6.那么其上必贴过港票邮资10仙无疑。它是在天津还是上海加贴的呢？
7.从显露上海大园戳整个全戳可知它不会是天津先贴的。而且客邮票是要客邮局銷票的。它肯定是先盖了上海戳后而后浮贴港票于其上。
8.没有硬性规定客邮票一定要贴在封的正面。贴背面的很多。
9..随之可以断定那法国邮轮是在香港中转的，而非上海。
肖万里 发表于 2020-1-9 08:30

    我之所以贴出1那件898年6月24日寄上海后改寄外洋的封，是为了说明：a) 并不是转任何客邮局运送必须要贴相应的客邮票。否则会被拒收，而非欠资; 及 b) 不见得假若是没有贴客邮票的话，上海转口总要留下上海的客邮戳吧？不然怎么到香港？哪为什么既不见客邮票也未见戳呢？不可能那么多巧合都占满了。

    那件1898年6月改寄改寄外洋的封上 --- 没有贴任何客邮票 （但并没有被客邮拒收）， 也没有上海转口的上海的客邮戳（但居然也可以到香港）；既不见客邮票也不见客邮戳，也偏偏那么多巧合都占满了！

我认为观察、判断这些“非典”未贴客邮票寄外洋邮件的时候，关注邮件上指示的收信人很重要，收信人若是重要人物（客邮国本国领事、客邮国舰队司令），中转邮件上未贴或漏贴应该贴的客邮票，在上海的相关客邮局也会照收不误寄往外洋的。清代国家邮政初期，从中国寄西班牙巴塞罗那、寄菲律宾马尼拉都是寄往少见的目的地。1898年，上德国领事馆可以不贴英客邮邮票在上海英客邮转寄菲律宾，因为德国领事是洋人；大清上海局也应同样有机会可以不贴英客邮邮票在在上海英客邮转寄西班牙，因为大清上海局管事的也是洋人；他们彼此捻熟， 关键得看收信人的利益是否与英客邮得利益有关联。

williamzhang

回复 12430# 阮秀佑

读书一百遍， 其意只见
老阮， 您的考题对肖翁两位不难，因为他们见得多， 已有丰富的经验，但对我来说太难一点。

当我看到您的考题， 我先看了我手上拥有的清代1898年信封， 它们都有加贴票，
所以我想这封应该是欠资或掉票了， 但我说不出为何邮局没有发现这问题。
这封的邮路也是我第一次见到， 对几个邮戳我感到陌生， 所以我不知如何回答您问题。

现我把您的分析和肖翁两位的意见已收藏起来， 准备有空时多看几次， 我想应该会理解您的问题。

williamzhang

回复 12430# 阮秀佑
老阮， 我找出您于2014.9.21给我出的以下考题， 我认为它相对来说比较易懂一些：（见4044#楼）
http://www.p1878.com/bbs/viewthr ... page=203#pid1765995

来考考老张一个问题。
这件1900年12月从天津北洋大学寄美国华盛顿特区的平信，贴1角国际平信邮资。上海局销T戳显示欠资,但没写罚资是多少；美国到达地邮局是如何知道要罚4美分的？

下载 (84.53 KB)

2020-1-10 08:33

（老张答案） 老阮，我想这蟠龙封邮资10分应该没短缺，问题是在日本客邮才6分，也应该是10分，差了4分，所以要双倍罚款。

T = Taxed = Double penalty（双倍罚款）
4 cents x 2 = 8 cents in Chinese new currency dollar = 8 cents in Japanese Yen = 4 cent in U.S. Dollar
对吗？

（老阮的正确答案）我以为情况是这样子的：
北方冬天港口冻结，邮轮中断;寄往国内南方的邮件需由陆路邮班递送。当时大清官局规定对从烟台以北寄往外洋的信函，加收（收件地至上海）国内冬季陆路邮资4分。所以，该1900年信件在收寄局天津局换帖日客邮邮票时就先扣去4分冬季陆路邮资，仅换贴了余下6分，即合日客邮票6分， 贴票后寄往上海局中转日客邮寄美国。上海局转口时知道欠资4分，遂加盖T戳.

阮秀佑

回复 12432# williamzhang


    老张，这是几年前我写那篇冬季邮资邮文的提问。现在问题得升级考研究生了 --- 那个蓝色T戳是那个邮局销盖得？是大清天津局还是上海局？此例中的冬令内陆邮资附加费为何计为4分， 而不是2分？

肖万里

回复 12430# 阮秀佑

我之所以贴出1那件898年6月24日寄上海后改寄外洋的封，是为了说明：a) 并不是转任何客邮局运送必须要贴相应的客邮票。否则会被拒收，而非欠资; 及 b) 不见得假若是没有贴客邮票的话，上海转口总要留下上海的客邮戳吧？不然怎么到香港？哪为什么既不见客邮票也未见戳呢？不可能那么多巧合都占满了。

    那件1898年6月改寄改寄外洋的封上 --- 没有贴任何客邮票 （但并没有被客邮拒收）， 也没有上海转口的上海的客邮戳（但居然也可以到香港）；既不见客邮票也不见客邮戳，也偏偏那么多巧合都占满了！
—————————————————————————————————   

恕不能苟同阮兄观点。前面我已讲过了。对大清邮政而言此封是从汕头到上海，已付邮资。业已送达，即告结束。后面老外再怎么搞与大清邮政没有一点儿关系　。所以可既无客邮票也无客邮戳。不属考究的内容了。

而天津寄巴塞罗那的封与上述封有本质的区别，寄信人按规定贴足了国际大清邮资，将按规章办理换贴邮票……

既然华邮贴在正面，客邮贴背面也是正常的。

肖万里

若上海德领事馆找大清转投的话，大清必定会要求其写明转投何处，并付足邮资的；无疑。所以后面一投再投都与大清邮政都没关系。但探究一下也无可厚非，也是集邮乐趣之所在。不过主次得明了。

阮秀佑

回复  阮秀佑

恕不能苟同阮兄观点。前面我已讲过了。对大清邮政而言此封是从汕头到上海，已付邮资。业已送达，即告结束。后面老外再怎么搞与大清邮政没有一点儿关系　。所以可既无客邮票也无客邮戳。不属考究的内容了。

而天津寄巴塞罗那的封与上述封有本质的区别，寄信人按规定贴足了国际大清邮资，将按规章办理换贴邮票……

既然华邮贴在正面，客邮贴背面也是正常的。

肖万里 发表于 2020-1-10 10:16

     肖兄，邮局将客邮票贴背面是极端不正常的。我以为这样的情形不是不正常，而且是绝对不会存在的。能找出1897-1999年寄外洋使用但客邮票被大清邮局贴在信封背面的例子吗？若你能找到任何一个这样的图片，我就将我收藏的这件歪瓜裂枣信封送给老张。

另外，那件汕头寄上海改寄外洋封，你认为：“大清邮政而言此封是从汕头到上海，已付邮资。业已送达，即告结束。后面老外再怎么搞与大清邮政没有一点儿关系”。这说法没错，我完全同意。但是，那个封套上既无客邮票也无客邮戳，却可以寄达用蓝笔指定的改寄外洋目的地，却是当年实际发生的事实。前段大清邮政国内业务已结束，大清邮资已无效，那封上所贴用的大清邮票， 就可以视同废纸 --- 我们就权且将这曾个使用过的信封当作未贴任何邮资的”空白信封”好了。无论是因为某种原因，上海英客邮明明将这个“未贴客邮票、未销盖上海转口客邮戳”的“空白信封”转寄到了香港、马尼拉、新加坡等地，对吧？这样的情形本来就是应该我们属于考究上海英客邮局行为的内容和范围呀 --- 这一点太重要了，直接举证了上海英客邮（不是大清邮政）存在过收寄未贴客邮票、非欠资的邮件（视同为“空白信封")且成功寄达外洋的例子。

上海英客邮是否可能接受任何未贴客邮票的信件（大清邮政转来的也好，法客邮转来的也好，任何寄信人自己在英客邮投寄外洋的也好)， 完全取决于上海英客邮自己的政策（即，英客邮的决定独立于大清邮政是否业已已达）；至于那个汕头寄上海信封大清邮政业务是否已结束（或未结束），与上海英客邮接受未贴客邮票信件的决定，是不相关的。所以，我们得问自己，英客邮既然可以收寄1898年6月寄外洋“空白信封”（无论大清邮政是否i业已送达），为何英客邮就不可能收寄那件1898年8月寄外洋“空白信封”呢（无论大清邮政是否业已送达）？

再回到那枚天津寄西班牙封，足贴了大清邮资10分，但假定未贴加贴任何客邮票，仍被上海英客邮视同加贴废纸的“空白信封"。 你的论点认为：未贴加贴客邮票、未销盖上海客邮戳的“空白信封"肯定会被客邮拒收，绝对不可能通过客邮中转到香港等地，所以你的结论是这封除了掉票，别无他解。
而我的论点则是：未贴加贴客邮票、未销盖上海客邮戳的“空白信封"，也有可能通过客邮寄到外洋，因为1898年6月汕头寄上海改寄外洋的“空白信封”被上海英客邮收寄（无论是何原因）的例子就是证明。既然这1898年6月“空白信封”可以在上海英客邮寄送外洋，那足贴了废纸（大清邮票4枚）的1898年8月“空白信封”为何就不可能也被上海英客邮收寄送外洋呢？所以我的结论是，那件寄西班牙封能通过英客邮寄达外洋不一定是掉票了，原因或有他解。


我在此表达自己的立场：此帖上讨论至今，我从未提出过“天津寄西班牙封没有掉票“这样的主张。我是说， ”若是掉票，也不会是贴在信封背面后掉的，因为在1898年大清邮局绝无可能在背面加贴客邮票（若有任何一例，我埋单请老张白吃）“。我的看法是，1）若掉票，也应是掉在信封正面； 2）若未掉票，信件中转至英客邮香港的原因，或有他解。

肖万里

回复 12436# 阮秀佑

我已请张先生代发一枚著名的邮封（很抱歉，我很久未上网了，忘记了如何传图片程序），客邮贴（港票）在封背上（美国时差，他可能在梦中）。

肖万里

大清初办邮政期间，难免发生不熟悉或一些频繁的邮政规章变更，也有无伤大雅的违规行为或令行不能禁止、或有疏忽，在所难免。这也是研讨古封的乐趣所在。没有什么不会发生，只是你可能想象不到而已。祝大家开心集邮，乐趣多多！

肖万里

回复 12437# 肖万里

阮兄，5年前你请张先生和我们吃的上海特色“水晶虾球”，仍忆犹未竟哦。若再请他，别忘了我，仍想打秋风哩。我仍自带茅台凑兴。

williamzhang

回复 12437# 肖万里
"我已请张先生代发一枚著名的邮封（很抱歉，我很久未上网了，忘记了如何传图片程序），客邮贴（港票）在封背上（美国时差，他可能在梦中）"

梦中醒来发现有不少微信进来， 赶紧先把肖先生嘱托的代办上转图片事做了。

   

下载 (76.83 KB)

2020-1-10 18:17

肖万里

其实我同意阮兄的看法，客邮应该贴在封的正面。但不乏总有极个别特例发生，但它并不具普遍性。

爱邮高

佩服阮老师及肖老师的邮识。又学到了许多。肖老师，想请教一个幼稚的问题：封片上如何判断始发地、中转地及终达地？刚入门，很困惑，不好意思。