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标题: 李澤厚：告別辛亥革命 [打印本页]

作者: edwardtin 时间: 2011-9-18 11:53 标题: 李澤厚：告別辛亥革命

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辛亥百年系列訪談－李澤厚：告別辛亥革命
編者按：李澤厚，一九五四年畢業於北大哲學系。中國社科院研究員，巴黎國際哲學院院士，八九年後去國，前後任德國圖賓根大學、美國威斯康辛大學、密西根大學、科羅拉多大學客座教授。重要著作有古代、近代、現代三部《中國思想史論》。本文為辛亥百年，李澤厚接受馬國川先生訪談之紀錄。

辛亥革命的成功是非常偶然的

馬國川：隨着中國社會的發展，近年來對於辛亥革命的評價呈現出多元化的局面。明年將迎來辛亥革命一百周年，作為一個思想家，你對辛亥革命有何評價？

李澤厚：很簡單，如果沒有辛亥革命，中國早就實現憲政了。在辛亥革命之前，清政府已經在進行改革。比如，那時制訂的法律，比現在還好呢。

馬國川：當時確實制訂了許多法律，甚至新聞法都有了。 1906至 1908年，清廷相繼頒佈了《大清印刷物專律》、《報章應守規則》、 1907年頒佈了《報館暫行條規》、《大清報律》，構成了比較完備的新聞法律體系。

李澤厚：這些法律明確賦予國民以言論出版自由的權利，相當不錯。另外，很多主要省分都有了諮議局，議會已經成形，而且很像個樣子了。各地立憲派已經大體長成，許多新的制度、機構、規則也在不斷建立、籌劃和實行。

馬國川：問題是，為甚麼改革被改革取代了呢？

李澤厚：清朝準備立憲，原來設為九年，大家覺得太長了，後來改成五年，革命黨還是認為太長。遺憾的是，就在這期間，也就是在 1908年，慈禧死掉了。如果她早死十年就好了，戊戌變法就成功了；如果她晚死十年也好了，就不會有辛亥革命了。
為甚麼呢？因為辛亥革命成功是非常偶然的。武昌起義後，清廷派袁世凱去鎮壓起義軍。北洋軍隊把漢口、漢陽打下來後，袁世凱就按兵不動，開始和清廷討價還價。假如慈禧在世，袁世凱根本就不敢這樣做。慈禧有權謀，能夠統帥、控制比袁世凱的權勢大得多的曾國藩、李鴻章等人，在慈禧面前，袁世凱是非常畏懼的，根本不敢心存異想。所以，如果慈禧活着，即使發生辛亥革命，很快就會被慈禧壓下去的。

馬國川：在你看來，辛亥革命能夠成功是非常偶然的。

李澤厚：非常偶然啊。

馬國川：我自己可能是受到一些宣傳的影響，所以總覺得，包括辛亥革命在內的革命運動，如果僅僅歸結於一些歷史偶然性的話，似乎有些不妥。比如，我很難理解，太平天國搞了那麼長時間也沒有成功，可是到辛亥年間，為甚麼一夜之間一個龐大的封建王朝就分崩離析了呢？

李澤厚：其實，太平天國也有成功的可能啊。假設當年洪秀全打下南京後不是急於稱帝，而是直取北京，就可能改朝換代。但是，洪秀全定都南京，楊秀清也不再親自帶兵打仗，派兩個部下北伐，援兵也接濟不上，北伐部隊被消滅了。這兩個錯誤是致命的，再加上內訌，北王韋昌輝殺了楊秀清東王府兩萬人，那都是主要人物，不得了。從此，太平天國就走向了末路。

馬國川：但是到辛亥的時候，為甚麼偶然事件能夠打垮清廷呢？

李澤厚：那時人心已經完全喪失了。不管哪個黨派，不管哪個利益集團，都覺得清廷不行了。就像在 1948年前後，蔣介石、包括他的高級軍官都感覺不行了，軍心已經渙散了。辛亥時更是如此，所以一場武昌起義就摧枯拉朽一般地打垮了清王朝。
我不贊成金觀濤的「歷史超穩定結構」學說。他們認為所有都是必然的，「文化大革命」也是必然的。不對，沒有那麼多歷史必然。文化大革命死多少人？如果沒有毛澤東就不會有「文化大革命」。秦始皇統一中國，為甚麼一定是秦始皇統一中國？不一定，世界上也沒有那麼多必然的事情。歷史就是這樣的，有時候一兩個人就可以決定歷史。特別是在軍事、政治上，偶然性很大。

馬國川：那麼，在你看來，甚麼是必然的呢？

李澤厚：只有經濟是必然的，發展也是必然的。當然，經濟也有倒退的時候。有種觀點認為，瑪雅文化的消失，可能是因為它的宗教信仰或者經濟原因而滅亡的。也有這個可能性。經濟倒退，不如幾十年前，歷史上有這個情況。
整體來說呢，還是思想的變化更大一些，政治、軍事的變化應該是最多的。所以，一部中國歷史、一部中國政治史就是帝王將相史，有些人很不平，主張應該是平民老百姓的歷史。其實不對，為甚麼？因為在政治史上，就是這些政治人物對歷史起着很重要的作用。對於那種把甚麼都推到文化上的說法，我極不贊成。文化人人有責，但政治是政治家的責任，搞出一個壞政府，甚至導致天下大亂，政治家有最大的責任。

馬國川：我有一點疑問向你請教。如果慈禧早死十年的話，戊戌變法可能成功，這一點我贊成。但是，慈禧晚死十年會造成甚麼局面？我覺得恐怕難說，難道中國真的會走上憲政道路嗎？

李澤厚：這是完全有可能的。我這樣說是有充份根據的。我本來是搞近代思想史的，我研究過辛亥革命，寫過關於辛亥革命的文章，在寫文章的時候看過很多材料。
慈禧死後，清廷搞皇室內閣，是非常愚蠢的。慈禧太后不會幹這種蠢事，她在世時重用漢人。你看，她多麼信任李鴻章，重用張之洞，談判都是讓李鴻章出馬。慈禧太后也不會推出「鐵路國有化」，引起保路風潮。

馬國川：所謂「鐵路國有化」，其實就是「國進民退」。它導致四川發生保路運動，湖北兵力被調進四川，武昌起義時湖北兵力空虛，這是革命成功的一個重要原因。

李澤厚：所以，一個最高領導人的能力、智慧是非常重要的。

馬國川：慈禧可能不會做許多蠢事，可是她的改革底線也是有限的，能夠設想她交出權力嗎？

李澤厚：只要給予充足時間，變化就會發生。慈禧廢科舉是不得了的事情，誰也不敢做，她做了。廢科舉，斬斷了一切士大夫的傳統道路，等於斬斷了皇權制度的基礎啊。她能夠做出這等大事，還有甚麼不可設想的呢？那真是向世界看齊啊。

馬國川：但是當改革涉及到她自己的利益的時候……

李澤厚：只要保證她的利益，可以慢慢來，她搞開明專制也可以。在和革命黨論戰時，梁啟超提出「開明專制」，是有道理的。在改革中，一定要保證政府的穩定。慈禧死後，一幫子蠢材搞「皇族內閣」，馬上讓革命黨鑽了空子，搞壞了。如果慈禧在世，不會推出「皇族內閣」，這是非常愚蠢的事情。但歷史就是這樣的。一個人只有三五十年，三五十年等於一瞬間，機會很容易就錯失掉了。

馬國川：如果慈禧還活着，好，給她十年時間，總之她是要死的，一旦她死掉之後呢？

李澤厚：她的繼任者權威遞減，慢慢的權力就可以更快讓出來。辛亥革命之後，皇室提出，只要保證我們的安全，不搬出紫禁城，其他的都給你們。根本沒有動甚麼武器，一個王朝就瓦解了。

馬國川：但是，在慈禧死後，清王朝已經岌岌可危、朝不保夕了，為甚麼就不能搞革命加速其垮台，而要維持一個眼看着要垮了的政府呢？

李澤厚：一個要垮的政府也比沒有政府強，無政府是最可怕的，因為任何人可以幹任何事情。一個國家沒有一個最高權威，任何地方軍閥、任何個體都可以為所欲為，社會就會重新陷入野蠻殺戮的「叢林狀態」。

馬國川：如果進一步，是不是可以說，一個惡政府也比無政府要好？

李澤厚：對，最壞的是無政府。無政府是甚麼？就是任何人可以殺任何人。清政府垮台以後，尤其是袁世凱去世後，中國不就是陷入了長期的軍閥混戰了嗎？

馬國川：辛亥革命開啟了以後的幾十年革命。

李澤厚：對，不斷地革命。辛亥革命的勝利是一個偶然性事件，然後形成了很強的歷史慣性。不要以為清政府是一個力量非常小的體制，它在人心中還是有很大作用的。以中國之大，人口之多，觀念差異之大，各種利益的衝突、各種情況的不均衡等等，要重新建立一種統一的公認的權威、體制，談何容易！清政府被打倒以後，人們就無所適從了。辛亥革命開始不久，就開始濫殺人了，誰軍權在握，想殺人就殺人。辛亥革命、二次革命、國內大革命，然後是毛澤東的革命，「文化大革命」，前後搞了六七十年。有大量資料證明，辛亥革命後的中國，並沒有加速現代化，而是相反。

馬國川：經濟史也證明，民族工業發展最快的時期是那些社會較少動盪的非革命的時代。在這個意義上是不是可以說，辛亥革命打斷了中國現代化的進程？

李澤厚：沒有打斷，只是延遲了。

馬國川：辛亥革命從反面證明了，實際上改良比革命要好？或者說，辛亥革命以自己的方式否定了革命？

李澤厚：對啊，很可惜，搞壞了，本來挺好的。

馬國川：所以，你對一生堅持維新改良的康有為的評價還是蠻高的？

李澤厚：對，革命黨當時罵保守，連他的學生梁啟超都開始傾向革命了，只有康有為依舊堅持改良思想。誰也沒有想到，光緒和慈禧一天死掉了。如果不是這樣，慈禧死後，光緒親政，康有為就很有希望了。所以光緒之死，是對康有為的最大打擊。

馬國川：康有為死後也不得安寧啊。文革的時候，紅衞兵把他的墓挖掉了。

李澤厚：現在對梁啟超、嚴復、章太炎都評價很高，對康有為的評價很不夠，很不公平。歷史會越來越清楚。

馬國川：看來，將來對康有為這樣的歷史人物還會有新的評價。

李澤厚：肯定還會有的，過幾十年以後。

馬國川：其實這些年已經開始在變化了。比如說，現在大家對清末的憲政運動的評價越來越高了。

李澤厚：我對辛亥革命的評價很低。但是，我也要強調一下，也不是說革命沒有帶來一點好處。革命至少帶來了平等的觀念，帶來了社會正義的觀念。辛亥革命也好，毛澤東的革命也好，至少強化了平等、正義的社會觀念。所以，革命也不是完全壞的事情，主要是代價太大了。

馬國川：你主要看是從代價的角度來評價革命。

李澤厚：如果不革命，社會本身可以更好。法國大革命多少年，結果讓英國跑到前面去了，因為英國政權穩定，建立了比法國更穩定、鞏固和適應性強的政治體系和制度，發展更平穩。但是因為沒有經過革命，英國人的等級觀念很強。

馬國川：在歐洲，法國和英國是兩個典型國家，走的是完全不同的道路；在亞洲，中國和日本的道路選擇也是明顯不同的。

李澤厚：平等、正義的社會觀念，中國現在還是貫徹比日本要好。這是拜革命之賜。在中國，平等、正義的社會觀念比較廣泛地被大家接受，認為這是對的。從前，梅蘭芳等戲劇名流，即使名聲再大也是「下九流」。 1949年之後，他們的社會地位改變了，成為人民藝術家。你看在印度，到現在許多人仍然認為，人生來就應該是不平等的，有些人生來就是賤民，低人一等。所以說，革命也是有好處的，不可一筆抹煞。

馬國川：上世紀的中國，一味地提倡革命，肯定革命，歌頌革命。而現在有一種另外一種傾向，就是完全否定革命，認為革命就是群氓的盲目運動。

李澤厚：不對，如果這樣的話，革命黨根本不可能取得天下。我反對把革命神聖化，也反對完全否定革命。
現在的一個很大的問題是，很多人都是情緒左右自己的判斷。不管是對現實問題，還是歷史問題，都帶有情緒，尤其是以對現實的情緒來研究歷史問題，這是得不到真正的客觀真理的。我們要理智地、冷靜地、客觀地對待歷史和現實。不能因為今天的問題而否定歷史，也不能因為歷史而無視現實的問題。對具體歷史事件要具體認識，整個來看。非常明顯，現在一些人對現實的情緒左右了他們對歷史的看法。

馬國川：對於孫中山這個革命黨人怎麼評價？

李澤厚：台灣說孫中山是「國父」，大陸稱孫中山是「革命先行者」。真正客觀評價這個人，要過二百年以後才能做到。

馬國川：前不久，有一位歷史學家接受香港媒體採訪時說，孫中山就是一個空頭革命家，沒有甚麼建樹，而且與外國簽訂一些「密約」。

李澤厚：這種批評過頭了。孫中山作為一個有理想的年輕人，還是很了不起的。他說過，第一是愛革命，第二就是愛女人，第三是愛書。他的確為革命奔走奮鬥，越挫越奮。孫中山為了革命與外國簽訂一些「密約」，這是可能的。但是他也可以不認賬，因為搞政治的人是可以言行不一、口是心非的。
另外，也有人批評孫中山的思想前後不一致，這也是把革命家錯看成了思想家。革命家是政治家，政治家不講究思想的甚麼系統性，他們和書齋的學者是不一樣的。
革命不是孫中山一個人幹的，辛亥革命是很多人一起掀動起來的。所以我講，有革命黨是必然的。

馬國川：有革命黨是必然的？

李澤厚：有革命黨、有革命思想是必然，因為清末政治腐敗是非常嚴重的。所以連梁啟超也講革命，梁啟超是為了推動改良而講革命。革命成功是偶然的，但有革命黨是必然，孫中山就是革命黨先驅。

馬國川：你在八十年代講「救亡與啟蒙的雙重變奏」，辛亥革命時，革命和改良的競爭局面，是否也是「雙重變奏」的一部份呢？

李澤厚：二者是不同的。辛亥革命主要是政治上，我所講的啟蒙不完全是政治上的。啟蒙講個體的自由、個性的解放，和政治不是直接相關的。「救亡與啟蒙的雙重變奏」雖然我是從辛亥講起的，但展開是從「五四」講的。
辛亥革命確實也有救亡和啟蒙的問題。當時，革命黨認為清政府出賣漢人，已經是帝國主義的走狗了，要救中國必須把清政府推翻。這就是救亡。陳天華的《猛回頭》呼喚的就是救亡，壓倒了鄒容《革命軍》的啟蒙。結果，名義上建立了民主共和國，但並無意義，各方面比過去還糟。袁世凱不也想做皇帝嗎？因此五四才大講啟蒙，但後來又被救亡所壓倒了。

馬國川：中華民國這種體制的建立，就是辛亥革命的產物。我記得魯迅先生說過，「只要中華民國存在一天，就是他（孫中山）的豐碑」。

李澤厚：辛亥革命留下的主要是思想上的意義。遺憾的是，民主共和的思想始終沒有落實下去，沒有成為政治制度。如果能夠落實成為制度就好了，那就有憲政了。

馬國川：為甚麼沒有落實成為制度呢？

李澤厚：因為沒有建立新制度的基礎。沒有經濟基礎，也沒有政治勢力的基礎。所以張謇說過，革命成功了，革命黨就沒有了。思想是留下了，這是思想史上的一個花朵。革命思想有它的倫理學價值。

馬國川：革命思想的價值體現在甚麼地方？

李澤厚：就是說，壞的東西一定要推翻。社會總是需要一種批判的力量。任何一個好的社會，激進的批判力量作為思想表達，都是應該允許的。

馬國川：你對於革命思想、革命理想，主要是從思想的角度上來加以肯定。

李澤厚：要筆的自由，不要槍的自由。筆的自由包括百家爭鳴、互相爭論。百家爭鳴好久不講了。

馬國川：筆的自由就是革命理想、革命思想。槍的自由那就是革命暴力、殺戮專制。

李澤厚：你理解的很正確。

馬國川：你在早年寫的一篇文章裏面講到，中國近代以來的六代知識分子，第一代就是辛亥一代。你對那一代知識分子怎麼評價？

李澤厚：這一代時間跨度比較長，從康有為到魯迅都是，康有為是舊時的知識分子，魯迅後來就是所謂的第二代了。但是，第二代知識分子基本上都參與了第一代的活動，像魯迅在辛亥革命之前就跟那些革命黨在一起。第一代知識分子參加革命的時候，好多人還是老先生。像章太炎為甚麼那麼出名？因為他的舊學功底深厚，這樣的人也參加革命，號召力影響力當然很大。第一代知識分子是新舊交替的一代。那是非常新的時代，可是大部份知識分子還是舊的，有的還是舉人、進士、翰林，像蔡元培。
到五四這一代就轉過來了，因為代表舊勢力的王朝已經垮掉了。

馬國川：五四一代就是新的東西佔主流了。但是隨着時代的轉變，激進的思想開始增多。

李澤厚：是啊，到第三代知識分子，就是大革命的一代了。其實，第一代就開始激進，孫中山就是第一代知識分子。

馬國川：激進的思想越來越成為一個主流，這種激進也是有它的合理性的。二十世紀裏，中國差不多有四分之三的時間都是在革命。

李澤厚：而且革命成為一個神聖的口號，革命就是好的。在以前，中國最大的犯罪就是「反革命」，反革命一定是最壞的。革命被神聖了。其實，革命不是那麼神聖的。我們現在反對革命，就是反對神聖化「革命」。我提出的「告別革命」，就是要告別辛亥革命。

馬國川：有些人批評說，八十年代你是思想啟蒙的導師，而後來你越來越趨於保守了。你提出「告別革命」，在有些人看來，就成為了一個守舊者。

李澤厚：我本身是革命的參加者，我有資格「告別革命」。四十年代我在湖南參加學生運動，是冒着生命危險的。在軍警林立戒備森嚴中，我曾經把鞋底納起來裏面夾着的是油印的毛澤東的文告。萬一被人懷疑抓起來，命都可能保不住了。所以我曾經對學生說，不怕死有甚麼了不起，我就不怕死。

馬國川：當年你參加革命是發自內心的，而不是被某些人鼓動和煽動的。

李澤厚：我是自己選擇的，我的基本理論都是自覺選定，不是別人灌輸的。我是比較頑固的。我有很多觀點，現在還是認為不需要改變。
馬克思的理論信徒很多，真正得到馬克思思想的是社會民主黨，伯恩斯坦們所講的是真正的馬克思主義，但是他們一開始就被排出去了。所以中國接觸不是馬克思主義，是馬列主義。當然，馬克思也有錯誤。馬克思自己講，最重要就是《資本論》第一章。很多人，包括毛澤東他們沒有完整閱讀過《資本論》，但是肯定看過第一章。可是《資本論》第一章就有錯誤，而且是根本性的錯誤，所以馬克思的經濟學沒有用處。他由他的經濟學出發構想的共產主義也是烏托邦。
不過，儘管被人罵，直到現在我還是堅持馬克思主義，認為經濟發展是社會發展的前提。經濟基礎是最重要的，經濟是前提，但不是經濟決定一切。我提出社會發展的四順序：經濟發展，個人自由，社會正義，政治民主。這被一些人罵得一塌糊塗。我在美國和一些大學者爭論，他們批評我是「經濟決定論」。因為我把政治民主擺在最後面，把經濟發展擺在第一條。我認為，其他是軟道理，只有經濟發展是硬道理。這是馬克思的影響，誰也改變不了我。

馬國川：對於馬克思的革命理論，你有了新的認識。

李澤厚：是的，對革命的認識，我的確改變了。當年我崇拜的是激情和理想，抱着建設一個真正的民主新中國的信念。真正對革命的動搖是在「文革」期間，「文革」時候我對革命的信念徹底動搖了。我發現，「文革」不就是法國大革命嗎？為甚麼一定要革命呢？革命為甚麼一定就是好的、就是正確的呢？於是開始了對革命的懷疑。

馬國川：實際上，你對革命的懷疑是在文革期間完成的，到世紀末提出「告別革命」。

李澤厚：在八十年代後期我也講過類似的意思。那是在廣州，我說：辛亥革命不一定成功，戊戌變法不一定失敗。當時有報紙登出來了。到 1995年正式提出「告別革命」，並不是偶然出來的，不是隨便講這麼一句。

馬國川：那本書是 1995年出版的，世紀末，正好是對 20世紀的一個回顧。

李澤厚：那本書的副標題就是「回顧 20世紀」。《告別革命》這個標題是我起的，原來的標題不是。我記得那天開車回去，在路上突然想起劉再複有一本書叫做《放逐諸神》，兩個書名正好做個對仗。

馬國川：對今天中國來說，你的《告別革命》有非常重要的現實意義，因為現在主流仍然在鼓吹革命是神聖的。

李澤厚：國內外都有人批判我的觀點。有些人根本沒看書，有些人是沒有看懂。有些人說，共產黨是靠革命起家的，你反對革命就是反對共產黨。這其實沒有甚麼道理。如果現在再發生革命，是革誰的命？我認為，再革命更麻煩，現在沒有任何力量能夠取代現在的執政黨。我還是堅信，有政府比沒有政府要好得多。最壞的政府也比沒有政府好，長期的無政府狀態是最可怕的。 20年前我就說了這話。

李澤厚：梁啟超是為了改良而講革命，我講告別革命是為了能夠慢慢改良，中國太難改變了，就像魯迅講的，「即使搬動一張桌子，改裝一個火爐，幾乎也要血」。你聲稱要把屋子拆了，最後人家才同意你開個窗戶。所以，我認為現在一些地方的工人罷工是好事，不激烈一些，當權者根本不肯改革。

馬國川：以激烈動作促進改革。

李澤厚：對啊，我是承認有階級鬥爭的，而且主張一定的階級鬥爭，但是不主張推翻政權，不主張甚麼階級革命。我講過，改良不是投降，而是尖銳的鬥爭。

馬國川：但是，階級鬥爭一旦搞起來，是很難控制的。

李澤厚：就是看雙方的力量對比怎麼樣，還有就是主觀的決策。

馬國川：階級鬥爭一旦發動，個人意志很難控制的。中國畢竟已經有了將近七十年的革命傳統，很容易回到老路上。

李澤厚：有些人反對我的「告別革命」，我就反問，現在革命怎麼「革」法？上山打游擊、城市大暴動、還是哄搶企業家的財產？這樣革命就會成功？不，我看會徹底失敗。

馬國川：現在，一些人士很悲觀，因為現在和 1978年思想解放、改革開放的時候不一樣了。當初國民經濟頻臨崩潰邊緣，老調子已經唱完了，無路可走了，只能改革。現在呢，日子過得很好，有大把大把的錢，有事也不怕，可以花錢買平安，搞甚麼改革？！對既得利益集團來說，不往回退，也不往前走，現在就是最好局面。

李澤厚：但是，現在的問題是往後退。在經濟高速發展掩蓋下，許多方面在倒退。當然，退到一定的時候，又會繼續向前走的。

馬國川：你還是保持樂觀態度的。

李澤厚：我的樂觀是沒有辦法的樂觀。第一，悲觀也沒有辦法呀？所以只好樂觀一下。第二，還是寄託於經濟發展，經濟形勢對執政者不利，就要改革。發展經濟就要與世界接軌，現在不接軌也不行了。而且，上面也不是鐵板一塊。

馬國川：有些人之所以批評你，因為他們認為你現在成了保守派了，你的觀點就是為現實辯護。你不讓我們搞革命，你還要搞改革，可是改革又不改動了，變成了一個既得利益者的天下了。

李澤厚：有好多朋友反對我。關鍵在於，到現在為止，還沒有甚麼政治力量能夠取代執政黨。共產黨發個命令，一個居委會都有效，所以外國人很驚嘆中國的效率。這有很壞的作用，但是也發揮了正面作用。中國經濟之所以能夠這麼快的發展，和這種體制很有關係。不管怎麼樣評論改革開放這三十年，再抱怨，整個社會都得到好處，這是不能否認的。中國是一個大國，能夠取得這樣成績，可不簡單，這是一個基本事實，不能否認。

馬國川：也不能否認存在的問題。

李澤厚：我覺得，現在的問題是倒退，要大聲疾呼讓大家注意，這就是改良中的鬥爭。

馬國川：我同意你的看法。但總覺得你的這種理性的冷靜，令人有冰冷的感覺。

李澤厚：情感上難以接受吧？理性和情緒比較，理性是比較可靠的，情緒是最不可靠的。八九年就是如此。當年五月我就批評「激情有餘，理性不足」，其實是針對當時的，這有文可查，可惜沒人注意。當時的人們有兩個問題，一是情緒左右思想，二是缺乏具體思維。要革命卻不想如何具體革，也講不出來，結果是空洞的口號，只有發洩情緒的意義。應該吸取歷史的教訓。

馬國川：如果說，毛、鄧是強人政治，那麼此後就是常人政治了，權威在衰退。現在有些知識分子認為常人政治太平庸了，他們期望有一個鐵腕人物，來推動改革。人們覺得改革沒法向前走了，所以呼喚強人的聲音又出現了。

李澤厚：常人政治是比較好的，因為真正的強人政治可能很危險。鐵腕人物可能幹好事，也容易一下子闖大禍，局面難以收拾。我完全不贊成呼喚強人政治，歷史已經證明，把國家民族的希望寄託在個別人身上太危險了！

馬國川：近年來，一些學者提出，中國現在是「改革和腐敗賽跑」，也有人說是「改革和革命賽跑」，因為腐敗到極致，勢必引發革命式的動盪。這似乎和辛亥革命前夕「革命與改良賽跑」的局面頗有相似之處。

李澤厚：「改革和革命賽跑」？我不理解是甚麼意思。在我看來，要麼改革，要麼是法西斯化，後者就是更加嚴厲地控制和鎮壓，喚起民族主義對抗美國、對抗日本。

馬國川：一些人所說「改革和腐敗賽跑」，或「改革和革命賽跑」，主要就是說，現在的局面和辛亥時的歷史背景有些相似吧。

李澤厚：我認為不相似。那時候有很多革命黨人，而且有一定的力量，現在有甚麼？清朝晚期，八旗兵已經名存實亡，最重要的部隊是新軍，裏面有很多革命黨。
1989年政治風波之後，有人預言，中國三個月就要崩潰。事實完全不是這樣的，成為笑話了。現在更不是。

馬國川：在你的看來，中國將來可能演變成一種甚麼樣的局面呢？

李澤厚：那就要看看了，如果不改革，很可能是法西斯化。

馬國川：你的意思是，今天中國是改革和法西斯化賽跑？如果那樣的話，更是大倒退。

李澤厚：不是賽跑的問題，這個命題本身就是情緒性的表達。賽跑的話兩三年看結果，中國如果按照現在的樣子發展，如果不改革，爛也是慢慢地爛下去。
即使倒退，真正到了老百姓買不起菜了，買不起米了，動亂就要開始了。現在還沒有嚴重到那種程度。老百姓不管政治不政治，許多人天天不看報紙不看電視。知識分子敏感，感受到壓抑。

馬國川：所以，有些學者呼籲進行新的啟蒙。
所以，現在我不贊成再搞一次啟蒙運動，其實大家心裏都明白了，只要上面不要管得那麼死，就行了。管得那麼死幹甚麼？
有些人就怕不穩定。我覺得，他們的擔心也不是多餘的，改革來改革去，早晚要改革到自己頭上啊。

李澤厚：那就要看時間，也不會馬上革到你頭上來。現在還能管得住，沒有必要控制得那麼死，少量地開一點口子總是可以的吧。我想，即使放開，也不是說一下子放開，完全可以限定在一定的範圍之內，比如在一定範圍之內放開某幾個刊物或者報紙，慢慢做。
有人說，革命容易，改良卻難。革命其實並不容易，而改良則的確更難。現在革命已經沒有甚麼意義，關鍵就是怎麼樣改變執政者，讓他們做一些具體的事情。現在就應該大聲疾呼落實「非公經濟三十六條」，讓民營經濟有一個大發展。我還是注重經濟力量的影響和推動，使得官員不得不改革。以經濟發展推動政治制度逐步地改變，比較可靠。同時，每個人在自己的崗位上也盡力而為。如果這樣，還是很有希望的。

採訪時間： 2010年 10月 17日下午
採訪地點：北京東城區李澤厚寓所

作者: 曲阜邢斌 时间: 2011-9-18 13:03

此人纯属一派胡言！

作者: 中大小张 时间: 2011-9-18 13:31

****八九年**後去國外****

作者: 追梦1 时间: 2011-9-18 14:47

分析得非常好！
学习！
虽然**很恶心，洗牌了重来也未必真得就好，拉美就是前车。

作者: edwardtin 时间: 2011-9-18 15:16

小心細看其言論，其實很符合今天中國政府的口味，穩定壓倒一切，先富起來，然後才發財立品。可能他走得比我遠很多，能超脱現今的兩極化的意識形態，超然看中國的近代史及現今的中國政治格局。正如李澤厚先生說，中國人要中肯地評論孫中山的歷史地位，是二百年後的事。

作者: anbao6504 时间: 2011-9-18 16:04

批判地学习

作者: 中国飞剪 时间: 2011-9-18 19:31

晕，一家之言

作者: AndyGu 时间: 2011-9-18 19:48

值得学习。

作者: 麦国培 时间: 2011-9-18 20:35

李澤楷的兄弟？

作者: 余雁 时间: 2012-2-3 08:29

从研究近代中国社会思想史的学术角度上看,一家之言无可厚非.

作者: 全方位 时间: 2012-2-3 11:56

依照一個無能的政府也比革命好的觀念
那1949某些人依附老毛子的行為
這位先生未何不敢論述呵呵

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 16:20

小心細看其言論，其實很符合今天中國政府的口味，穩定壓倒一切，先富起來，然後才發財立品。可能他走得比我 ...
edwardtin 发表于 2011-9-18 15:16

满清被推翻了，袁世凯开始的独裁政府------中华民国成立了。有啥回味的

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 16:20

依照一個無能的政府也比革命好的觀念
那1949某些人依附老毛子的行為
這位先生未何不敢論述呵呵
全方位发表于 2012-2-3 11:56

这里是大陆

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 16:21

馬國川：隨着中國社會的發展，近年來對於辛亥革命的評價呈現出多元化的局面。明年將迎來辛亥革命一百周年，作為一個思想家，你對辛亥革命有何評價？

李澤厚：很簡單，如果沒有辛亥革命，中國早就實現憲政了。在辛亥革命之前，清政府已經在進行改革。比如，那時制訂的法律，比現在還好呢。

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 16:24

馬國川：問題是，為甚麼改革被改革取代了呢？

李澤厚：清朝準備立憲，原來設為九年，大家覺得太長了，後來改成五年，革命黨還是認為太長。遺憾的是，就在這期間，也就是在 1908年，慈禧死掉了。如果她早死十年就好了，戊戌變法就成功了；如果她晚死十年也好了，就不會有辛亥革命了。
為甚麼呢？因為辛亥革命成功是非常偶然的。武昌起義後，清廷派袁世凱去鎮壓起義軍。北洋軍隊把漢口、漢陽打下來後，袁世凱就按兵不動，開始和清廷討價還價。假如慈禧在世，袁世凱根本就不敢這樣做。慈禧有權謀，能夠統帥、控制比袁世凱的權勢大得多的曾國藩、李鴻章等人，在慈禧面前，袁世凱是非常畏懼的，根本不敢心存異想。所以，如果慈禧活着，即使發生辛亥革命，很快就會被慈禧壓下去的。
历史没有太多的假如

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 16:25

馬國川：但是到辛亥的時候，為甚麼偶然事件能夠打垮清廷呢？

李澤厚：那時人心已經完全喪失了。不管哪個黨派，不管哪個利益集團，都覺得清廷不行了。就像在 1948年前後，蔣介石、包括他的高級軍官都感覺不行了，軍心已經渙散了。辛亥時更是如此，所以一場武昌起義就摧枯拉朽一般地打垮了清王朝。
我不贊成金觀濤的「歷史超穩定結構」學說。他們認為所有都是必然的，「文化大革命」也是必然的。不對，沒有那麼多歷史必然。文化大革命死多少人？如果沒有毛澤東就不會有「文化大革命」。秦始皇統一中國，為甚麼一定是秦始皇統一中國？不一定，世界上也沒有那麼多必然的事情。歷史就是這樣的，有時候一兩個人就可以決定歷史。特別是在軍事、政治上，偶然性很大。
其实搞文革并没有错，没有文革就没有改革开放

作者: edwardtin 时间: 2012-2-12 17:07

本帖最后由 edwardtin 于 2012-2-12 17:09 编辑

回复 16# 吴翔1
國民黨沒撤離大陸，60年前已經改革開行了。

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 17:38

回复吴翔1
國民黨沒撤離大陸，60年前已經改革開行了。
edwardtin 发表于 2012-2-12 17:07

你没有研究文革？

作者: 杜邦 时间: 2012-2-12 17:41

说的不中听，但是有时也是客观事实，大家都讨厌口头的稳定，但确实稳定是大家需要的，都上有老下有小，谁还有精力搞革命，给大家多点自由和活动空间，安心集邮，平等公平的养家活口就ok了，辛亥革命虽然有不足，但讲究平等人权，精神层面还是有道理的，但是道理和事实又会再次改变，因为有利益啊，目的是好的，利益会改变方向，所以需要不停的修正，或许修正就是一种改良，辛亥革命可以推翻满清，新中国可以推翻民国，这就是历史，但希望创立者不要忘记当年对百姓的承诺，多体味“打江山容易坐江山难"的实际含义才是硬道理

作者: 杜邦 时间: 2012-2-12 17:42

一不小心，莫非我也成了文革被打倒的修正主义者？呵呵

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 17:44

一不小心，莫非我也成了文革被打倒的修正主义者？呵呵
杜邦发表于 2012-2-12 17:42

哈哈，国家，团体才会产生修正主义，个人吗？呵呵

作者: 杜邦 时间: 2012-2-12 17:44

其实毛泽东、孙中山都是我喜欢的历史人物，都有其伟大之处，虽然也都有其缺陷，但这年头谁没缺陷呢，数十年后，谁都是一剖黄土，生活差不多就行了

作者: edwardtin 时间: 2012-2-12 17:46

说的不中听，但是有时也是客观事实，大家都讨厌口头的稳定，但确实稳定是大家需要的，都上有老下有小，谁还 ...
杜邦发表于 2012-2-12 17:41

說得有理！，可以看看這帖。
http://www.p1878.com/bbs/viewthr ... &extra=page%3D1

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 17:46

说的不中听，但是有时也是客观事实，大家都讨厌口头的稳定，但确实稳定是大家需要的，都上有老下有小，谁还 ...
杜邦发表于 2012-2-12 17:41

看结果，后来的袁世凯，到北洋政府，到所谓国民政府无一不是独裁政府

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 17:59

辛亥革命，没有是中国走向民主----而是走向独裁，所以辛亥革命是悲剧

作者: 吴翔1 时间: 2012-2-12 18:00

其实百日维新堪比日本明治维新，可惜被慈禧镇压了

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