王厚邦

如３０楼上，我将修改文字，也就一行，放在文最后并加了个：“又”，这只是对发言的一点补充而已，当时想不必再另写一帖了。

麦国培

也可以把修改的用另一种颜色。

王厚邦

《汉英半切圆形日戳》中可商榷之一
　　－英文地名后增加阿拉伯数字代表分、支局吗？

　　　本来想另发一话题的，但为了集中起见，就和石教授的帖放在一起吧。
　
　　　《汉英半切圆形日戳》第２３５页，标题为：“英文地名后增加阿拉伯数字、英文字母或罗马数字代表分、支局”

　　文中列出了哈尔滨、南京、保定、北京、太原、天津、天津府七种１８个戳图。我只对其中北京的英文地名后增加阿拉伯数字（１）、（２）、（３）４个戳提出商榷意见，（对其它的戳没有研究。不能发表意见。）
　　
　　张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）

　　北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局。怎么只有3个支局有？我认为一、二、三号戳都是总局的戳（十八号不清楚，还可研究）。另外，如果是这样，那不变成了１９１１年４月才开始有一支局，或一支局涉外要到１９１１年，而二和三支局要到１９１８年(民国９年)写错了应民国7年才发给该戳，其它支局都没有？　

　　当然还要有直接的证据，我目前正在对此研究，已有一些进展。到时写出来后可交《中国邮史》审核发表。　　　　

[此贴子已经被作者于2008-9-15 15:30:03编辑过]

王厚邦

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-9-15 11:35:31的发言：
也可以把修改的用另一种颜色。

这意见好！

jrshi

QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-15 11:55:10的发言：
《汉英半切圆形日戳》中可商榷之一
　　－英文地名后增加阿拉伯数字代表分、支局吗？

　　　本来想另发一话题的，但为了集中起见，就和石教授的帖放在一起吧。
　
　　　《汉英半切圆形日戳》第２３５页，标题为：“英文地名后增加阿拉伯数字、英文字母或罗马数字代表分、支局”

　　文中列出了哈尔滨、南京、保定、北京、太原、天津、天津府七种１８个戳图。我只对其中北京的英文地名后增加阿拉伯数字（１）、（２）、（３）４个戳提出商榷意见，（对其它的戳没有研究。不能发表意见。）
　　
　　张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）

　　北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局。怎么只有3个支局有？我认为一、二、三号戳都是总局的戳（十八号不清楚，还可研究）。另外，如果是这样，那不变成了１９１１年４月才开始有一支局，或一支局涉外要到１９１１年，而二和三支局要到１９１８年(民国９年)写错了应民国7年才发给该戳，其它支局都没有？　

　　当然还要有直接的证据，我目前正在对此研究，已有一些进展。到时写出来后可交《中国邮史》审核发表。　　　　

[此贴子已经被作者于2008-9-15 15:30:03编辑过]

 讨论北京的邮政史，我没有直接证据，研究也大不如王厚邦先生。但我喜欢理性地“推论”或“猜想”——我想这里不必争论北京某年究竟有多少个支局，还是讨论北京某年使用多少个邮戳为好。因为前者难于在邮品上考证，而后者则可以。我不知道王先生的“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”是从邮政文件上得到的还是经实地调查后得出的。另外，当时一个支局是否就只用一个邮戳，而总局则可用多个邮戳(多个又究竟几个)，这些都不是可以通过争论来解决的。但反映在邮戳上，北京某年使用了多少邮戳则是可以统计的。这里应分中英文日戳有几个？干支日戳有几个？就张老先生的研究和目前发现的二类日戳数量：中英文日戳只有北京一、二、三、十八，且后三种都已到了民国七年，北京一也到清末才出现。而干支日戳(不管小类别)则大大多于中英文日戳数量。结合二类邮戳的应用范围分工——一个为国内日戳，一个为涉外或国外日戳，当然是国内日戳数量要大于国外日戳数量，而国外日戳数量，最多也只是涉外支局的数量(“涉外支局”是邮政文件上提到过的，并非我杜撰)，绝非是北京支局的总数量（这一点王先生疏忽了），应该还要加上使用干支戳的支局数量才是北京支局的总数量，此总数量可能就与“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”矛盾不大了。其实作为集邮者，管它当时北京有几个支局，我们关心的是当时北京使用几个邮戳。我们研究的是“邮戳史”，不是“邮政史”。又与王先生唱反调了——自由讨论，各抒已见。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 16:59:03编辑过]

jrshi

王先生：本人十分喜欢与先生讨论问题。先生的认真和一丝不扣精神给我留下深刻印象。祝先生的“北京邮政史”或“北京邮戳史”研究早日获得大进展。

卢长春

进来学习各位！自由探讨好处多。各位继续。

jrshi

    王先生说：“张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）”
      我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是，但此问题在邮品上分析和争论是说不清楚的，必须要“邮政文件”才行。而且此已是“邮政史”研究范畴，不是“邮戳史”研究范畴，说实在的，“邮政史”研究较困难，非你我一般集邮爱好者所能及，还是局限于“邮戳史”研究为好。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 17:18:19编辑过]

王厚邦

我不知道王先生的“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”是从邮政文件上得到的还是经实地调查后得出的。
——————————————————————————————————————————————————————————————

回答如下：见马俊昌等著《北京邮史》北京出版社1987年2月第1版第55-56页上 ：

1909年北京有总局1处，支局10处，信柜26处，信筒223个，邮票代售所68处。

1911年北京有支局19处。内城10个支局。外城5个，城外还有4个，是海淀，清河，南苑，北苑。（当时凭记忆，写16个有误）并有各支局名和地址。

从1907-1911年北京用从子到酉10个地支字代表当时10个支局的干子戳，我已经有专文发表[1]所以各支局在1907-1911年已经都已经使用有本支局代号的日戳了。

[1]王厚邦，清代北京干子地名戳  新瑞集藏 2007年第2期 。   也可见《王厚邦邮学论文集》13-19页

王厚邦

本来又要增加到上面帖子中的，现根据麦会意见不妨再发一帖：

  到了民国以后，由于地子字只12个，不敷分配，故改用中文数字放在北京两字间，表示各分局的日戳。北京两字间无数字的当为总局戳。

jrshi

“戳号”是否与“支、分局号”存在一定关系？有无必要从“邮政史”角度研究实寄邮品？我认为实寄邮品充其量只能作些“邮戳史”研究，要作“邮政史”研究，需要更多的信息，光从实寄封、片上反映出来的信息量是肯定不够的，但目前“集邮”，主要是收藏实寄封、片，还未大量涉及“邮政文件”，而“邮政文件”显然比实寄封、片含有更多的有关邮政史的信息。因此，至少目前，集邮者研究邮政史是有很大困难的。而邮政部门却又对邮政史研究缺乏积极性——这是目前的现实。要改变此现实，需要大变革——包括集邮活动范畴、邮集评判标准等等！

麦国培

精彩的讨论！学习了

fred

要真有邮政史专家和我合作,那我捡漏机会会达到一个新的水平.[em55].可惜没有![em53]

麦国培

你不用合作都常常捡漏了！
让我们也捡一点嘛

fred

经常被人捡漏.[em53].如邮政史与邮戳史相互印证,应该是件好事.

麦国培

你老又没摆地摊何来让人捡漏了？[em54]

王厚邦

我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是，但此问题在邮品上分析和争论是说不清楚的，必须要“邮政文件”才行。而且此已是“邮政史”研究范畴，不是“邮戳史”研究范畴，说实在的，“邮政史”研究较困难，非你我一般集邮爱好者所能及，还是局限于“邮戳史”研究为好。 

————————————————————————————————————————————————————————————————————
  戳号即是日戳序号，我国邮电日戳印模规格标准与使用管理规定中规定：“有关单位如只有一枚日戳，亦需编为1号。”局号也有规定。所以是戳号和支局号是不同的两个名词。当然这是现代的规定。但应用到清代和民国两个名词还是有区别的。我认为北京小圆戳中（1）（2）（3）不可能是支局号，过去认为就是如此，现在要证明它，看来没有充分的证据还说服不了对方。那就等等吧。再听听更多的意见。请上网的邮友发表见解。

     邮戳邮集放在邮政史集邮类别中，所以搞邮戳必须研究与邮戳有关的邮政史，包括邮局的建立、停业、复业和关闭的运行历史，业务范围，甚至邮政员工姓名等等。这些对邮品、邮戳的认定和辨伪都是有用的信息。

fred

常常高价买进邮品,还不是被卖者捡漏了.我个人认为,邮戳是邮政不可缺的一部分.

麦国培

没有戳根本就不成邮史了！
其它贴也要多看

王厚邦

    不是乐于和石教授讨论或争论，因为他涉及的问题也在我的主要研究领域内，过去1个人关门研究，很难听到不同意见，现在有石教授提出不同意见，当然乐于奉陪。通过争论和讨论可以获得知识上、学术上的提高。而且石教授有君子之风度，经得起激烈的辩论。

     石教授说：“我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是”

     我所以提出这问题，首先是石教授在这网上展出的他的邮集中他把北京小圆戳中（1）（2）（3）写为成支局号，这次看到严先生的书中也同样这么认为。而北京小圆戳是我感兴趣的研究课题。我一向认为是戳号，不是支局号。所以才有这争论。现在各持己见，严先生那边也听不到意见。将有待时日。