alainfang

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-7-19 9:49:37的发言：

田兄此说就有些打横来了，莫斯所寄的都是早已停售，而且市场价格远比邮资价值高很多倍的邮票作邮资使用。人为目的明显和做作，与科学讨论怎能同比？
就像我今天（2008年7月19日）用一枚价值三四万的梅兰芳小型张当三元邮资寄一封挂号信给你（当然这个还是有效使用期），然后你天天拿着说这个是最晚期使用的梅兰芳符资使用实寄封，邮史价值如何如何的高
相信大部份听众和观众都只会觉得这是奇论！

我觉得田先生的观点是,这个莫斯封是合理的.但是邮史价值并不是很高.就想麦会说的,贴梅兰芳寄挂号信可以,但是是明显的集邮品,所以邮史价值并不大.

麦国培

QUOTE:

以下是引用alainfang在2008-7-19 9:50:55的发言：

我的观点向来比较怪异,希望麦会包涵.其实我在大陆的时候更加怪异.我高中的语文老师在高考前再三关照我,说写文章不要太出格,不要太哗众取宠.

其实大家观点有差距没有问题的.这是好事.大家各自拿出证据和道理."真理越辨越明吗".麦会消消气.

老兄，因为这完全不符合正常使用的邮史关系。
其实你可以找找当时的邮票目录，大龙邮票早已是进入收藏领域，国际价格远远高于其面值，本身用一个升值多倍的邮票多次寄这种邮件，完全是出于集邮的目的，又由于此洋人有其社会背景和特权故能顺利寄出。
然后又涉及一个常识问题，其实所有欠资信都是寄件局发现后标注的，试想收寄局认可，其他局（包括外国）当然就一样处理，因为外国跟本不知道这些邮票到底有没有效。
意思是，只要大清邮局不当他欠资退回，而给他寄发的话，信封上所盖的邮戳与所走的邮路与正常可以说是完全一样的。

edward

以下是引用麦国培在2008-7-19 9:49:37的发言：

田兄此说就有些打横来了，莫斯所寄的都是早已停售，而且市场价格远比邮资价值高很多倍的邮票作邮资使用。人为目的明显和做作，与科学讨论怎能同比？
就像我今天（2008年7月19日）用一枚价值三四万的梅兰芳小型张当三元邮资寄一封挂号信给你（当然这个还是有效使用期），然后你天天拿着说这个是最晚期使用的梅兰芳符资使用实寄封，邮史价值如何如何的高
相信大部份听众和观众都只会觉得这是奇论！

麥先生誤會了，我並不是對莫斯片的討論，只是針對此片在郵資、郵戳、郵路及其郵政背景作一分析；如前言所述，不管黑貓白貓，捉到老鼠的，就是好貓。

麦国培

QUOTE:

以下是引用edward在2008-7-19 10:00:26的发言：

麥先生誤會了，我並不是對莫斯片的討論，只是針對此片在郵資、郵戳、郵路及其郵政背景作一分析；如前言所述，不管黑貓白貓，捉到老鼠的，就是好貓。

可能是吧，表示抱歉，但如我上贴所说：只要大清邮局不当他欠资退回，而给他寄发的话，信封上所盖的邮戳与所走的邮路与正常可以说是完全一样的。

麦国培

QUOTE:

以下是引用alainfang在2008-7-19 9:54:06的发言：

我觉得田先生的观点是,这个莫斯封是合理的.但是邮史价值并不是很高.就想麦会说的,贴梅兰芳寄挂号信可以,但是是明显的集邮品,所以邮史价值并不大.

请参考：只要大清邮局不当他欠资退回，而给他寄发的话，信封上所盖的邮戳与所走的邮路与正常可以说是完全一样的。

edward

以下是引用麦国培在2008-7-19 10:02:51的发言：

请参考：只要大清邮局不当他欠资退回，而给他寄发的话，信封上所盖的邮戳与所走的邮路与正常可以说是完全一样的。

莫斯封其中為人詬病的是郵資遠遠超出本身應付資費，但是某些封符合了實寄封的要求，仍被郵人看重。

麦国培

QUOTE:

以下是引用edward在2008-7-19 10:13:50的发言：

莫斯封其中為人詬病的是郵資遠遠超出本身應付資費，但是某些封符合了實寄封的要求，仍被郵人看重。

这些都不是问题，而是贴用了早已升值极多的邮票来作邮资使用（而且理论上大龙也停用了，当然我个人是没有原始文件为证）。
其实我举的梅兰芳封现在使用就是最好的比喻。
如果真的有人这样寄，那确实是少见和有勇气，而且也确实可以使用，但从邮史的角度看，有很大价值吗？

麦国培

两相对比，反而贴红印花、万寿和蟠龙高值等的评价比较高。

alainfang

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-7-19 10:02:51的发言：

请参考：只要大清邮局不当他欠资退回，而给他寄发的话，信封上所盖的邮戳与所走的邮路与正常可以说是完全一样的。

我们这样来理解.首先是否应该作为欠资.如果您能找到大清邮政明令禁止,那这个应该贴欠资.但是如果大清邮政没有禁止.这个还是可以用的,就不需要贴欠资.我们来假设一下.如果现在在英国贴"黑便士"邮票,是否可以作为邮资呢?如果英国政府没有禁止,它当然可以.所以不会被认为欠资.如果英国政府有明令禁止,那就应该认为是欠资.敲欠资戳.其实这种银分邮票在国家邮政时期使用还是有一些的.这也就从一个方面间接证明清邮政没有禁止这种银分邮票的使用.麦会是见多识广的人,当年抗战胜利之后,伪政权的邮票不也还用了一段时间吗?民国成立之后,大清邮票不也使用到民国三年三月底吗?既然这种政权交替都没有问题.自己政权之内改一个招牌,又何必禁止呢?

对于邮路而言,集邮封邮路正确不是挺好的吗?这说明即使是集邮封,也可以用来说明邮路.考察邮路的时候也可以用集邮封来说明问题.对于邮品稀少的邮路,也挺有帮助的.麦会您认为呢?

麦国培

[em68]欢迎田兄等参与民初邮史之讨论——民初邮戳第一式
http://www.p1878.com/dispbbs.asp?boardid=66&id=6210&page=1&star=1

心怡永在

QUOTE:

以下是引用alainfang在2008-7-19 9:54:06的发言：

我觉得田先生的观点是,这个莫斯封是合理的.但是邮史价值并不是很高.就想麦会说的,贴梅兰芳寄挂号信可以,但是是明显的集邮品,所以邮史价值并不大.

刚来报道，讨论的相当激烈。也学到很多知识。其实双方都有很多可供己方的论据及合理性，可以已方兄以上作基本总结。很多东西，只要被大多数人认同，就可以约定俗成，要提出另类的观点，并另“大多数”认同的人而改变观点，实非容易事情，但如果没有不同的观点，世界永远没法进步，科学也没法前进。
记得去年看到过一个实寄封，具体没存图，是１９９×年国内某地寄国内某地的实寄封，其中真实贴了大清蟠龙邮票，当时具体邮资我没有去关照，大清蟠龙邮票销了现在的邮戳，对方拍卖时写了趣味品。百年前的邮票，被目前用于销盖，可以说明什么呢？我想这个并没有用了特权而要求销寄的，可能是邮局人员不懂邮票（估计是贴够目前寄信邮资）而销戳，或者是寄方同邮局人员熟，要求集邮用而销戳，但实际只能当一个趣味品集集吧。

alainfang

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-7-19 10:20:43的发言：

这些都不是问题，而是贴用了早已升值极多的邮票来作邮资使用（而且理论上大龙也停用了，当然我个人是没有原始文件为证）。
其实我举的梅兰芳封现在使用就是最好的比喻。
如果真的有人这样寄，那确实是少见和有勇气，而且也确实可以使用，但从邮史的角度看，有很大价值吗？

我不认为有很大价值,应该说比正常使用价值低很多.但是没有必要否定它的存在,也没有必要否定它存在的合理性.就像"西考封",hedin寄出的意义就不如一个平头百姓寄出的有意义.还有锦嘉义曾经贴红印花原票寄信,您认为有意义吗?

麦国培

QUOTE:

以下是引用alainfang在2008-7-19 10:26:19的发言：

我们这样来理解.首先是否应该作为欠资.如果您能找到大清邮政明令禁止,那这个应该贴欠资.但是如果大清邮政没有禁止.这个还是可以用的,就不需要贴欠资.我们来假设一下.如果现在在英国贴"黑便士"邮票,是否可以作为邮资呢?如果英国政府没有禁止,它当然可以.所以不会被认为欠资.如果英国政府有明令禁止,那就应该认为是欠资.敲欠资戳.其实这种银分邮票在国家邮政时期使用还是有一些的.这也就从一个方面间接证明清邮政没有禁止这种银分邮票的使用.麦会是见多识广的人,当年抗战胜利之后,伪政权的邮票不也还用了一段时间吗?民国成立之后,大清邮票不也使用到民国三年三月底吗?既然这种政权交替都没有问题.自己政权之内改一个招牌,又何必禁止呢?

对于邮路而言,集邮封邮路正确不是挺好的吗?这说明即使是集邮封,也可以用来说明邮路.考察邮路的时候也可以用集邮封来说明问题.对于邮品稀少的邮路,也挺有帮助的.麦会您认为呢?

不能同比，这种讨论是有意义，但用文字很难表达清楚，最好有机会坐下来慢慢说。
民国的根本不能与清代同比。
因为大清邮政是初创，经验肯定不足，加上史料少有流存，故才有这么多邮史之谜未解。如果有一天找到停用大龙票的资料，当然就会很快解决问题，在没有资料的情况下，只能根据理论和实物来讨论。试想各位除了这些莫斯封、片之外，可否再举例一件，我只要求一件的自然封我们看看？这样才能以理服人。

alainfang

QUOTE:

以下是引用心怡永在在2008-7-19 10:28:17的发言：

刚来报道，讨论的相当激烈。也学到很多知识。其实双方都有很多可供己方的论据及合理性，可以已方兄以上作基本总结。很多东西，只要被大多数人认同，就可以约定俗成，要提出另类的观点，并另“大多数”认同的人而改变观点，实非容易事情，但如果没有不同的观点，世界永远没法进步，科学也没法前进。
记得去年看到过一个实寄封，具体没存图，是１９９×年国内某地寄国内某地的实寄封，其中真实贴了大清蟠龙邮票，当时具体邮资我没有去关照，大清蟠龙邮票销了现在的邮戳，对方拍卖时写了趣味品。百年前的邮票，被目前用于销盖，可以说明什么呢？我想这个并没有用了特权而要求销寄的，可能是邮局人员不懂邮票（估计是贴够目前寄信邮资）而销戳，或者是寄方同邮局人员熟，要求集邮用而销戳，但实际只能当一个趣味品集集吧。

别人把我想干的事情已经干了
我还想干一件事情.不知道大家结论如何.我从美国寄一封信回国.美国邮票没有贴全,然后贴上足够的中国邮票.不知道这将如何销戳.

edward

以下是引用麦国培在2008-7-19 10:20:43的发言：

这些都不是问题，而是贴用了早已升值极多的邮票来作邮资使用（而且理论上大龙也停用了，当然我个人是没有原始文件为证）。
其实我举的梅兰芳封现在使用就是最好的比喻。
如果真的有人这样寄，那确实是少见和有勇气，而且也确实可以使用，但从邮史的角度看，有很大价值吗？

梅蘭芳在郵史的位置與大龍票不可作同等論，梅票的首日實寄（不以金錢為指標）與大龍的首日實寄誰在郵史中重要？梅票在新中國的紀票系中，其重要性不是則重於郵史，大龍的實寄封可作當時郵政、郵資、郵戳、郵路、郵權等作一重要補充參考。就如蘇區郵品，對新中國郵政發展，政治、社會、郵路起其作用一般。

麦国培

QUOTE:

以下是引用alainfang在2008-7-19 10:30:33的发言：

我不认为有很大价值,应该说比正常使用价值低很多.但是没有必要否定它的存在,也没有必要否定它存在的合理性.就像"西考封",hedin寄出的意义就不如一个平头百姓寄出的有意义.还有锦嘉义曾经贴红印花原票寄信,您认为有意义吗?

我当然没有否定它的存在价值，只是我不认为田兄所贴这件有很大价值而已。请看我之前的发贴就知。

麦国培

QUOTE:

以下是引用edward在2008-7-19 10:34:57的发言：

梅蘭芳在郵史的位置與大龍票不可作同等論，梅票的首日實寄（不以金錢為指標）與大龍的首日實寄誰在郵史中重要？梅票在新中國的紀票系中，其重要性不是則重於郵史，大龍的實寄封可作當時郵政、郵資、郵戳、郵路、郵權等作一重要補充參考。就如蘇區郵品，對新中國郵政發展，政治、社會、郵路起其作用一般。

看来大家的观点很难统一，我认为，1878年A机构发行的A货币邮票，到了1900年改由B机构并发行B货币时期使用，无论从邮史角度还是从学术角度来看，其学术价值远不如用正常的B机构B邮票高！（甚至在某方面没有学术价值）

alainfang

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-7-19 10:36:07的发言：

我当然没有否定它的存在价值，只是我不认为田兄所贴这件有很大价值而已。请看我之前的发贴就知。

我猜田兄也不认为有很大的价值,一个正常的大龙封价格如何?应该远高于2万3千美元吧.

麦国培

QUOTE:

以下是引用alainfang在2008-7-19 10:43:45的发言：

我猜田兄也不认为有很大的价值,一个正常的大龙封价格如何?应该远高于2万3千美元吧.

如果方兄有兴趣的话，你可以授权：人民币5万元以内的我帮你见一件买一件。
保证是真和书上有记录的，而且不是集邮品，是1894年之前使用的。

edward

以下是引用alainfang在2008-7-19 10:43:45的发言：

我猜田兄也不认为有很大的价值,一个正常的大龙封价格如何?应该远高于2万3千美元吧.

這枚片是一個特例，但並不是孤例（卻是孤品），當時仍有一些數量這類新舊幣的實寄品的。對於集大龍的，是廷用例（如大圓日戳在民國使用例般）；對於集清片的，是混貼大龍的珍品；對於郵資考的，是清代難得的新舊幣混貼例。

以下是引用davidshao在2008-7-19 9:41:48的发言：

此片最初是来源自2001年3月1日英国PHILLIPS拍卖公司的ALEXANDER COLLEDGE的中国票专拍 ，现该公司已经合并为另外一家英国的拍卖公司，当时PHILLIPS是世界第3大拍卖公司，经查该片当时成交价格为5800英镑不含佣金。

以下是引用edward在2008-7-19 9:53:39的发言：

此片再在美國Cherrystone Public Auctioneers 2008年拍賣，成交價是2萬3千美元，依其拍價高企，吾不孤矣！